И как это понимать????

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 19 май 2013, 17:06

фома писал(а):А как же Вовин папа? Святослав был язычником(?) , а носил титул кагана. В те времена большая часть будущей Руси находилась под властью хазар, являлась частью Хазарии, где государственной религией был иудаизм. Рюриковичи не были иудеями и не могли считаться легитимными правителями в Киеве . Поэтому Святослав женился на знатной любавической иудейке Малке, сделал ее брата Хасида (творящий добро, Добрыня) воеводой , а затем, нанеся военное поражение правителям Хазарии, законным образом получил титул кагана.( Победитель получает титул побежденного. Так турецкие султаны носили официальный титул императора Римской империи) Таким образом Владимир и по происхождению и по отцовскому наследству стал легитимным правителем бывшей Хазарии. А Вы говорите - литературный прием.

Вы склоняетесь к хасидизму, а он был в то время?
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 19 май 2013, 19:35

фома писал(а):А как же Вовин папа? Святослав был язычником(?) , а носил титул кагана. В те времена большая часть будущей Руси находилась под властью хазар, являлась частью Хазарии, где государственной религией был иудаизм...

Никогда Святослав НЕ носил такого "титула". Можете даже не искать. Русский каганат - нелепая небылица.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 19 май 2013, 21:30

Ярослав писал(а):
фома писал(а):А как же Вовин папа? Святослав был язычником(?) , а носил титул кагана. В те времена большая часть будущей Руси находилась под властью хазар, являлась частью Хазарии, где государственной религией был иудаизм. Рюриковичи не были иудеями и не могли считаться легитимными правителями в Киеве . Поэтому Святослав женился на знатной любавической иудейке Малке, сделал ее брата Хасида (творящий добро, Добрыня) воеводой , а затем, нанеся военное поражение правителям Хазарии, законным образом получил титул кагана.( Победитель получает титул побежденного. Так турецкие султаны носили официальный титул императора Римской империи) Таким образом Владимир и по происхождению и по отцовскому наследству стал легитимным правителем бывшей Хазарии. А Вы говорите - литературный прием.

Вы склоняетесь к хасидизму, а он был в то время?


Может это и совпадение, но хасидизм получил всемирную известность именно в Любавичах. Что касается времени возникновения , то оно может быть сколь угодно древним. Ведь были же эпикурейцы ("веселые, не унывающие люди") у древних греков .А имя Добрыня, разумеется совершенно случайно, -калька с ивритского "хасид"
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 19 май 2013, 21:44

Лемурий писал(а):
фома писал(а):А как же Вовин папа? Святослав был язычником(?) , а носил титул кагана. В те времена большая часть будущей Руси находилась под властью хазар, являлась частью Хазарии, где государственной религией был иудаизм...

Никогда Святослав НЕ носил такого "титула". Можете даже не искать. Русский каганат - нелепая небылица.



Почему Вы так уверены? Ведь были у него титулы князя Новгородского и Великого князя Киевского, почему бы не именоваться еще и каганом Тьмутараканским. Посмотрите у Вернадского.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 19 май 2013, 22:01

Интересно, что Святослав начал поход против хазар с целью\ предлогом защиты крымских готов, которые как известно отождествляются со скандинавами, то есть варягами.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 20 май 2013, 18:14

фома писал(а):
Ярослав писал(а):
фома писал(а):А как же Вовин папа? Святослав был язычником(?) , а носил титул кагана. В те времена большая часть будущей Руси находилась под властью хазар, являлась частью Хазарии, где государственной религией был иудаизм. Рюриковичи не были иудеями и не могли считаться легитимными правителями в Киеве . Поэтому Святослав женился на знатной любавической иудейке Малке, сделал ее брата Хасида (творящий добро, Добрыня) воеводой , а затем, нанеся военное поражение правителям Хазарии, законным образом получил титул кагана.( Победитель получает титул побежденного. Так турецкие султаны носили официальный титул императора Римской империи) Таким образом Владимир и по происхождению и по отцовскому наследству стал легитимным правителем бывшей Хазарии. А Вы говорите - литературный прием.

Вы склоняетесь к хасидизму, а он был в то время?


Может это и совпадение, но хасидизм получил всемирную известность именно в Любавичах. Что касается времени возникновения , то оно может быть сколь угодно древним. Ведь были же эпикурейцы ("веселые, не унывающие люди") у древних греков .А имя Добрыня, разумеется совершенно случайно, -калька с ивритского "хасид"

Что то сомнительно это! Тогда вопрос. Кто по вере был Добрыня?
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 20 май 2013, 21:46

Как сын раввина Добрыня несомненно был обрезан на седьмой день после рождения. Что у него было в голове, одному Богу известно. По крайней мере он помогал Владимиру крестить его подданных, но это - работа. Судя по тому ,как Владимир выбирал религию, в теологические тонкости он не вникал и руководствовался исключительно технологией.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 20 май 2013, 23:09

El_mariachi писал(а):А как вам "Князь Владимир" которого в оригинале звали Коган(коhен) Блъадимир? И это при том что правители Хазарии были иудеями.

Правители хазар были иудеями, но не евреями. Летописцы даже в XI-XIIвв прекрасно разбирались кем были хазары, и кто такие евреи. (См. сюжет летописи за 988г про выбор веры). Это гораздо позже в XIX-XXвв с лёгкой руки Гаркави, Гумилёва и др. стали отождествлять хазар с евреями. Но это политика.

Добрыня - хасид? Гы-гы! Почему так мелко? Копайте глубже. Есть былина "Бой Ильи Муромца с Жидовиным", который оказался его сыном. Получается Илья Муромец отец Жидовина. И кто тогда самый сильный русский богатырь? Гы-гы! Причем, Илья Муромец строил Индейские (читай - Иудейские) храмы.

К вашему сведению предки были не дурнее нас и прекрасно разбирались в нюансах религий. Не надо домысливать то, чего не было. Это не "Добрыня" калька с термина "хасид", а совершенно наоборот.

Тюркский термин "КАГАН" известен по Орхонским записям. В Европе термин применяли, например, авары, а потом хазары, а потом русь (как осколок Хазарского Каганата). Причём тут бедные евреи?

Самый устойчивый маркер - это ритуал погребения. У хазар практиковалось "обездвиживать" умерших (отсекались нижние конечности), северная ориентация могил (дань язычеству) и многое другое. Причём тут бедные евреи?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение El_mariachi » 21 май 2013, 03:30

А как насчет еврейского Манкермана(Киева)? Известно что евреев с Киева изгнали только в 15 веке. Было еще тогда такое выражение "Из Киева выйдет Тора" - парафраз "Из Сиона выйдет Тора".
Хотя это могут быть другие евреи, но все-же Киев даже в Европе называли Манкерман.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 21 май 2013, 09:15

фома писал(а):Почему Вы так уверены? Ведь были у него титулы князя Новгородского и Великого князя Киевского, почему бы не именоваться еще и каганом Тьмутараканским. Посмотрите у Вернадского.

Если есть такой титул в летописях - есть разговор, а если нет, зачем придумывать. Таматарха и при Константине Багрянородном в списке византийских городов значилась, откуда нефть для "греческого огня" получали и после ухода из нее Олега Гориславича Матарха в списке городов, куда запрещен въезд генуэзским судам. Если бы кто-то и хотел титула для владения Тмуторокани, он бы именовался как "архонт Матархи". Можете найти это название у того же Олега Святославича, когда он княжил в этом городе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение Сабина » 21 май 2013, 09:59

Gurga писал(а):Получается Илья Муромец отец Жидовина.


Получается, что нет:
Прижал его Илья к земле и стал наверху. «Скажи, говорит,
какого ты рода, какого племени и какого вероисповедания?» А неизвестный богатырь и говорит: «Если бы
я наверху был, — сказал бы тебе, какого я роду».
Два раза спросил Илья: а богатырь не отвечает. На третий раз Илья и говорит: «Ну, говорит, скажи,
кто ты такой?» Неизвестный богатырь и сказал: «Я, говорит, у Жидовинихи, сын Жидовин». —
«Покоришься али нет?» — говорит Илья. «Я, говорит, лучше смерть приму, а не покорюсь».
Отрубил тогда Илья ему голову, вынул из груди сердце, взял у Жидовина голову, одел ее на острый
конец своего копья, сел на коня и поехал к своим товарищам. Приехав к своим товарищам, стал Илья
хвастаться: «Вот, говорит, атаман не так зря сходил, как есаул в штаны наклал. Голову врага на штыке
принес!»
После этого все богатыри разошлись по разным сторонам, бросили свой заповедный луг.

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bl2/bl2-425-.htm

О происхождении исторического прототипа Ильи Муромца никаких сведений не сохранилось, но основываясь на содержании былин, можно предположить, что богатырь Чоботок, живший в 12 в., в монашестве Илья, строил первые христианские храмы в Киеве на местах поклонения языческим идолам:
Анализ былины «О трех поездках Ильи Муромца» заставил современного исследователя С.Н. Азбелева сделать вывод о том, что основная былина о праведной кончине Ильи Муромца связывала его прославление святым со строительством соборных церквей в Киеве. Вне сомнения речь в былинном предании шла вообще о древнейших Киевских храмах, как следует из варианта былины, в котором Илье приписывается начальный этап строительства церкви Успения пресвятой Богородицы Киево-Печерского монастыря, одного из старейших киевских храмов, построенного сыновьями Ярослава Мудрого в XI в.:
Тут строил стар [Илья] церкву Индейскую
Да как начал строить церковь Пештерскую
Тутова стар и окаменел (Кириевский, I, 86).

http://histline.narod.ru/il02.htm
Церква Индейская (Иудейская) - калька с храма Соломона в Иерусалиме, скорее всего это своеобразное иносказание.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 21 май 2013, 10:59

Сабина, не смешите людей, какие есаулы, атаманы и штыки во времена Муромца?
Gurga, а с чего Вы вдруг про евреев заговорили. У меня разговор исключительно о вере. В те времена еще не было ни русских ни евреев. Были поляне, древляне , чудь , варяги-русь, хазары и т.д . по летописи. Что касается различий между христианством и иудаизмом, то в этом и большинство наших современников не разбирается. Что , опять ликбез устраивать? Кто были первые христиане, кем были первые апостолы и какого роду-племени Иисус и богоматерь дева Мария особо чтимая на Руси. По какой книге, какому богу молимся. Почему Папа Римский кипу на голове носит.
Последний раз редактировалось фома 21 май 2013, 11:40, всего редактировалось 2 раз(а).
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Сабина » 21 май 2013, 11:05

Фома, есаулы, штыки и пр. казачья атрибутика - это позднейшие привнесения в былинный эпос. Как и трансформация врага-хазарина в Жидовина (еврея).
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 21 май 2013, 11:29

Ну и зачем нам эти " позднейшие привнесения" и тем более Ваше личное отождествление Жидовина с евреем.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Сабина » 21 май 2013, 11:45

Я процитировала былину, лишь для того, чтобы показать, что из её текста не следует, что Жидовин был сыном Ильи Муромца, как утверждает Гурга.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26