И как это понимать????

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 21 май 2013, 12:50

Существует несколько десятков сюжетов былин об Илье Муромце. Все они известны не ранее 16 - 17 века. Сюжеты связанные с Киевом и князем Владимиром встречаются только в былинах записанных на территории Украины. На территории России и в более северных районах Киев и Владимир не упоминаются. Кроме этого существуют эпические поэмы 13 века на старогерманском языке о могучем витязе Илье из знатного княжеского рода - русь. (Успенский." Скандинавы. Варяги. Русь")
Даже здесь нашелся норманнский след! :lol:
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 21 май 2013, 18:39

Gurga писал(а):
El_mariachi писал(а):А как вам "Князь Владимир" которого в оригинале звали Коган(коhен) Блъадимир? И это при том что правители Хазарии были иудеями.

Правители хазар были иудеями, но не евреями. Летописцы даже в XI-XIIвв прекрасно разбирались кем были хазары, и кто такие евреи. (См. сюжет летописи за 988г про выбор веры). Это гораздо позже в XIX-XXвв с лёгкой руки Гаркави, Гумилёва и др. стали отождествлять хазар с евреями. Но это политика.

Тоесть вы хотите сказать, что шло четкое разделение по коленам? И Левиты и Иудеи сами себя разграничивали? Одно не ясно куда делись ещё 10-ть колен?
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 21 май 2013, 18:41

Сабина писал(а):
Gurga писал(а):Получается Илья Муромец отец Жидовина.


Получается, что нет:
Прижал его Илья к земле и стал наверху. «Скажи, говорит,
какого ты рода, какого племени и какого вероисповедания?» А неизвестный богатырь и говорит: «Если бы
я наверху был, — сказал бы тебе, какого я роду».
Два раза спросил Илья: а богатырь не отвечает. На третий раз Илья и говорит: «Ну, говорит, скажи,
кто ты такой?» Неизвестный богатырь и сказал: «Я, говорит, у Жидовинихи, сын Жидовин». —
«Покоришься али нет?» — говорит Илья. «Я, говорит, лучше смерть приму, а не покорюсь».
Отрубил тогда Илья ему голову, вынул из груди сердце, взял у Жидовина голову, одел ее на острый
конец своего копья, сел на коня и поехал к своим товарищам. Приехав к своим товарищам, стал Илья
хвастаться: «Вот, говорит, атаман не так зря сходил, как есаул в штаны наклал. Голову врага на штыке
принес!»
После этого все богатыри разошлись по разным сторонам, бросили свой заповедный луг.

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bl2/bl2-425-.htm

О происхождении исторического прототипа Ильи Муромца никаких сведений не сохранилось, но основываясь на содержании былин, можно предположить, что богатырь Чоботок, живший в 12 в., в монашестве Илья, строил первые христианские храмы в Киеве на местах поклонения языческим идолам:
Анализ былины «О трех поездках Ильи Муромца» заставил современного исследователя С.Н. Азбелева сделать вывод о том, что основная былина о праведной кончине Ильи Муромца связывала его прославление святым со строительством соборных церквей в Киеве. Вне сомнения речь в былинном предании шла вообще о древнейших Киевских храмах, как следует из варианта былины, в котором Илье приписывается начальный этап строительства церкви Успения пресвятой Богородицы Киево-Печерского монастыря, одного из старейших киевских храмов, построенного сыновьями Ярослава Мудрого в XI в.:
Тут строил стар [Илья] церкву Индейскую
Да как начал строить церковь Пештерскую
Тутова стар и окаменел (Кириевский, I, 86).

http://histline.narod.ru/il02.htm
Церква Индейская (Иудейская) - калька с храма Соломона в Иерусалиме, скорее всего это своеобразное иносказание.

Сабина спасибо за ссылки, закопался по самое небалуй. Я как то былины из вида упустил.
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 21 май 2013, 18:50

фома писал(а):Существует несколько десятков сюжетов былин об Илье Муромце. Все они известны не ранее 16 - 17 века. Сюжеты связанные с Киевом и князем Владимиром встречаются только в былинах записанных на территории Украины. На территории России и в более северных районах Киев и Владимир не упоминаются. Кроме этого существуют эпические поэмы 13 века на старогерманском языке о могучем витязе Илье из знатного княжеского рода - русь. (Успенский." Скандинавы. Варяги. Русь")
Даже здесь нашелся норманнский след! :lol:

Фома но могло быть и так ,что у Ильи жена или зазноба была евреечкой? Да и к Скандинавской версии веры давно нет.Ведь нигде не говорится о толмачах. А если везде сплош и рядом сканды и командуют и руководят,толмачей не напасешся. И можно ссылки на германские поэмы, а то я закопался здесь в темах форума. Информации много здесь на форуме, а времени как всегда в обрез.
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 21 май 2013, 21:52

Кто Вам сказал, что требовались переводчики? Со 2 по 9 века (700 лет!) на территории от балтийского до черного моря проживали готы говорившие на восточногерманском языке. И не просто проживали но и имели и государственность, и письменность,и дип.отношения с Византией, и уже строящие христианские церкви. В той же летописи говорится , что сначала новгородцы варягов прогнали , а потом, когда не стало порядка, опять позвали.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 21 май 2013, 22:07

El_mariachi писал(а):А как насчет еврейского Манкермана(Киева)? Известно что евреев с Киева изгнали только в 15 веке. Было еще тогда такое выражение "Из Киева выйдет Тора" - парафраз "Из Сиона выйдет Тора".
Хотя это могут быть другие евреи, но все-же Киев даже в Европе называли Манкерман.


Евреев из Киева выгнали еще при Рюриковичах в 1113г:

Святополк II Изяславич, нуждавшийся в деньгах, пригласил евреев-ростовщиков из Европы. За 20 лет правления Святополка евреи, успешно занимавшиеся ростовщичеством и работорговлей, заслужили такую "любовь" киевлян, что вслед за его смертью в 1113 году начался погром, остановленный только прибывшим в Киев князем Владимиром Мономахом.

Киевляне... жидов многих побили, и их домы разграбили, за то, что сии многия обиды и в торгах христианам вред чинили, множество же их собрався к их синагоге, огородясь, оборонялись, елико могли прося времени до прихода Владимирова... Владимир... пришел в Киев в неделю 20 Апреля (1113 года)... Мятеж же преста, однако ж просили его всенародно о управе на жидов, что отняли все промыслы Христианом, а при Святополке имели великую свободу и власть, чрез что многие купцы и ремесленники разорились; они же многих прельстили в их закон, и поселились домами междо Христианы, чего прежде не бывало, за что хотели всех побить и домы их разграбить. Владимир же отвечал им: понеже их всюду в разных княжениях много, то мне не пристойно без совета князей, паче же и противно правости, что они допущены прежними князи, ныне на убивство и ограбление их позволить... Когда же князья съехались на совет и у Выдобыча по долгом разсуждении уставили закон таков: “Ныне из всея Русския земли всех жидов выслать и со всем их имением, и впредь не впушать, а есть ли тайно войдут, вольно их грабить и убивать... С сего времени жидов на Руси нет”...

А в 15в их выганли литовские князья из Литовской Руси.
...Что касается до Литовских евреев, то их положение до конца 15 века было также блистательно, как в Мазовии и в Великой и Малой Польше. В этом крае для них наступила пора черных дней лишь со времени великого княжения Александра Ягеллончика, который в 1495 году приказал “всю жидову выбыти вон из земли”.
...в 1503г Великий князь Александр аннулировал свой антисемитский указ...
...в 1507 году Александр принял королевский престол и вынужден был снова возвратить евреев в Литву...
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 21 май 2013, 22:14

Сабина писал(а):
Gurga писал(а):Получается Илья Муромец отец Жидовина.


Получается, что нет...

Формально Вы правы. Но сюжет боя Ильи с Жидовином аналогичен его боям с неузнанным сыном-сокольником от поляницы Златыгорки, с самой поляницей и с татарчонком.

ЖИДОВИН (= Сокольник), богатырь, противник Киева Прилож. VII — 5, 7
Жидовин 5 (51), 1 (12); сын Жидовина
ЖИДОВИХА, мать Жидовина (= Сокольника) Прилож. VII — 5 (49)
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bl2/bl2-6312.htm

Получается, что да...
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 22 май 2013, 16:16

Полагаю, что анализ геополитической обстановки во времена Рюриковичей будет не полным если не упомянуть об Аварском каганате , которому принадлежала большая часть нынешней Украины. Поражение авар от франков вероятно и позволило варягам относительно легко завоевать Киев, который находился на границе владений аварского и хазарского каганатов.
Сведений об аварском каганате еще меньше, чем о хазарах, несмотря на то , что они получали дань с Византии и наносили ощутимые поражения франкам. Известны имена правителей авар - Боян 1, Боян 2, Авраам и Иосиф. После военного поражения и принятия христианства на месте аварского каганата возникло первое славянское государство - Великая Моравия.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 22 май 2013, 17:21

фома писал(а):Кто Вам сказал, что требовались переводчики? Со 2 по 9 века (700 лет!) на территории от балтийского до черного моря проживали готы говорившие на восточногерманском языке. И не просто проживали но и имели и государственность, и письменность,и дип.отношения с Византией, и уже строящие христианские церкви. В той же летописи говорится , что сначала новгородцы варягов прогнали , а потом, когда не стало порядка, опять позвали.

Варяги русь=Готы ???? :shock: Вы знаете Фома, приедет Якут или Бурят или Татарин из России за границу , его там все равно русским будут называть. А приедет в Россию из Грузии , арменин, турок месхетинец и даже русский будет все равно грузином. Вы думаете много изменилось за 2000 лет в этом?
Читаем ПВЛ .
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Всех кто жил на варяжском и за варяжским морем называли ВАРЯГАМИ. И Нестор ставит разделение ВАРЯГИ РУСЬ! А это значит ,что они не англы, не свеи, не норманы,не готы. Звали тех с кем традиции были одинаковыми и язык . Каких выгнали варягов и кто они были , это неизвестно.Могли быть норманы и свеи кто угодно. Но изгоняют не для того,чтоб снова звать тех кого выгнали.Звали варягов Русь. Почему пошли междуусобицы? Видимо был убит лидер при нашествии,можно предположить и так. Но ясно одно пошла дележка за власть. И призывают Рюрика. И какие готы? Где их храмы по руси? Археологи много нашли? И еще . Новгород тогда был уже? И какя государственност у свеев и норманов , она у них была? Могли в нашествии быть готладцы , но их так же не потерпели.
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 22 май 2013, 21:59

Археологи представьте себе нашли. Рунические надписи на германском языке в России, Украине, Белоруссии, Литве, В том числе в Новгороде и Старой Ладоге. Помнится, что кто то говорил о том, что славяне до кириллицы писали чертами и резами.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 22 май 2013, 22:08

фома писал(а):Археологи представьте себе нашли. Рунические надписи на германском языке в России, Украине, Белоруссии, Литве, В том числе в Новгороде и Старой Ладоге. Помнится, что кто то говорил о том, что славяне до кириллицы писали чертами и резами.

Доказательсва в студию! И кто доказал , что это готские?
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 22 май 2013, 22:21

Изображение
(Мк 3:26-32) Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.)

Готы, переселившиеся к концу второго века (ок. 182-215) с помория Балтийского в Черноморские пределы нашего отечества и сперва утвердившиеся между Днестром и Днепром, а вскоре распространившие власть свою на все пространство нынешнего Новороссийского края от Дуная до Дона и проникшие в Крым, в первый раз здесь оглашены были Евангельскою проповедию в царствование императоров греческих Валериана и Галлиена...
(...)
Но главным действователем при этом был знаменитый епископ Ульфила. Сначала, именно с 348 или 349 г., когда он рукоположен Цареградским патриархом Евсевием, Ульфила, по примеру предшественника своего Феофила, присутствовавшего на Никейском Соборе, строго держался православного исповедания Никейского. Потом сделался полуарианином, подписавшись в 360 г. на местном Константинопольском Соборе акациан под исповеданием, в котором хотя назван Спаситель Сыном Божиим единородным и прежде век рожденным от Отца, но не единосущным Отцу (ομοουσιος), как исповедали отцы никейские, а только подобным (ομοιος). Наконец, по случаю нашествия гуннов на Готию будучи отправлен готским царем в качестве главного посла к императору Валенту (ок. 377) испросить у него позволение переселиться готам в Мизию, Ульфила для успеха в своем посольстве нашелся вынужденным сделаться совершенным арианином, и имея необыкновенное нравственное влияние на готов, для которых весьма много потрудился в деле просвещения их верою, для которых изобрел письмена и перевел на отечественный язык все Священное Писание, кроме книг Царств, он отторг от Церкви православной весь готский народ, доселе пребывавший в учении апостольском. Впрочем, блаженный Феодорит замечает, что готы не сделались и после сего совершенными арианами, ибо, хотя они признавали Отца большим Сына, но отнюдь не соглашались исповедовать Сына сотворенным, и что они не вполне изменили православной вере своих отцов, потому что Ульфила, когда преклонял их на сторону Валента, уверил их, будто между православными и арианами нет никакого различия в догматах и все несогласие произошло от пустых словопрений. А с другой стороны, известно, что святой Златоуст, архиепископ Цареградский (398-404), употребил все меры для обращения готов к православию; с сею целию он дал им для богослужения в самом Цареграде особую церковь, поставлял им священников, диаконов и чтецов из их соотечественников, нередко посещал сам их богослужения, заставляя при этом пресвитеров готских поучать народ вере или даже обращаясь к нему с собственным словом назидания, и в то же время отправлял нарочитых миссионеров в самую Готию за Дунай, которых старался подкреплять в их святом подвиге своими письмами. Следствием таких попечений было то, что, кроме многих готов из переселившихся в Мизию при Валенте, возвратились в недра Церкви православной все оставшиеся в самой Готии, в пределах нашего отечества, и приняли даже от святого Златоуста православного епископа Унилу, а по смерти его (в 404 г.) просили нового епископа.

Вскоре после сего (менее нежели чрез сто лет со времени учреждения своего) Готская епархия переносится в Крым...
-----------
Митрополит Макарий. История Русской церкви. Том 1. Отдел 1. Глава 2. III. Епархия Готская.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 23 май 2013, 15:14

Вскоре после сего (менее нежели чрез сто лет со времени учреждения своего) Готская епархия переносится в Крым...

Это фантазии. Ничем не обоснованные.

фома писал(а):Кто Вам сказал, что требовались переводчики? Со 2 по 9 века (700 лет!) на территории от балтийского до черного моря проживали готы говорившие на восточногерманском языке. И не просто проживали но и имели и государственность, и письменность,и дип.отношения с Византией, и уже строящие христианские церкви. В той же летописи говорится , что сначала новгородцы варягов прогнали , а потом, когда не стало порядка, опять позвали.
Чепуха на постном масле.

фома писал(а):Существует несколько десятков сюжетов былин об Илье Муромце. Все они известны не ранее 16 - 17 века. Сюжеты связанные с Киевом и князем Владимиром встречаются только в былинах записанных на территории Украины. На территории России и в более северных районах Киев и Владимир не упоминаются. Кроме этого существуют эпические поэмы 13 века на старогерманском языке о могучем витязе Илье из знатного княжеского рода - русь. (Успенский." Скандинавы. Варяги. Русь")
Даже здесь нашелся норманнский след! :lol:
Где тут "норманнский след"? Покажите пальцем.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 23 май 2013, 15:28

фома писал(а):Археологи представьте себе нашли. Рунические надписи на германском языке в России, Украине, Белоруссии, Литве, В том числе в Новгороде и Старой Ладоге. Помнится, что кто то говорил о том, что славяне до кириллицы писали чертами и резами.
2-3 надписи, которые как-то там прочитали на ломаном германском - дык такого добра на Руси полно и на арабском, и на греческом, и на латыни... ваще нарманы с этими "руническими надписями" носятся, аки с писаной торбой, неизвестно от чего - я в полном недоумении: что они в этом увидели эдакого?
:D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 23 май 2013, 15:35

Лемурий писал(а):Никогда Святослав НЕ носил такого "титула". Можете даже не искать. Русский каганат - нелепая небылица.
Всё правильно: современники (греки) звали его просто "архонтом" (это вообще не титул, а просто слово "правитель"), а поздние русские источники по-славянски его называют "князем".

А титул был. Ещё в 9 веке русские правители были "каганами", но с 11 века славяноязычная Русь использовала свой эквивалент - "князь".
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1