И как это понимать????

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 23 май 2013, 17:12

Mahmut писал(а):А титул был. Ещё в 9 веке русские правители были "каганами", но с 11 века славяноязычная Русь использовала свой эквивалент - "князь".

Если Вам интересно почему этот титул впервые появился на Руси в "Слове о Законе и Благодати митрополита Илариона"

:arrow: см. тему "Каган" в титулатуре Древней Руси.

Что же касается созвучного скандинавского имени Hakon/Hakan, то ссылку уже давал:

:arrow: Университет Бергана: The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of the Rhos
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 23 май 2013, 17:36

Лемурий, Вы уже ссылались на эти рассуждательства. Неубедительно - всего лишь зыбкие гипотезы, а не доказательства.
Если Вам интересно почему этот титул впервые появился на Руси в "Слове о Законе и Благодати митрополита Илариона"

Вообще-то "каган" народа Rhos и ар-Рус упоминается ещё в 9 веке (Бертинские анналы, Анонимная записка о Восточной Европе из которой ибн-Русте цитирует ещё в начале 10 века), а Иларион один из самых первых писателей Руси, поэтому и мог по привычке использовать устаревший титул, когда он ещё не совсем был вытеснен славянским "князь". Более ранних русских писателей много знаете? :?:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 23 май 2013, 18:16

Господа, мне абсолютно непонятно, почему титул кагана связывают с иудеями. Очевидно путают с еврейскими коэнами. Последние не имеют ни какого отношения к титулам власти. По иудейской традиции коэны - потомки Аарона , которым позволено совершать богослужение в Храме. Каган - это тюркское слово - хан ханов, впервые зафиксированное в китайских источниках и применявшихся по отношению к правителям кочевых народов. В средние века титул кагана носили правители Тюркского, Хазарского и Аварского каганатов.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 23 май 2013, 18:28

фома писал(а):Господа, мне абсолютно непонятно, почему титул кагана связывают с иудеями. Очевидно путают с еврейскими коэнами. Последние не имеют ни какого отношения к титулам власти. По иудейской традиции коэны - потомки Аарона , которым позволено совершать богослужение в Храме. Каган - это тюркское слово - хан ханов, впервые зафиксированное в китайских источниках и применявшихся по отношению к правителям кочевых народов. В средние века титул кагана носили правители Тюркского, Хазарского и Аварского каганатов.
Думаю связывают во-первых от безграмотности, во-вторых для поддержания разговора...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 23 май 2013, 20:01

Mahmut писал(а):Вообще-то "каган" народа Rhos и ар-Рус упоминается ещё в 9 веке (Бертинские анналы, Анонимная записка о Восточной Европе из которой ибн-Русте цитирует ещё в начале 10 века)...

Вообще-то, в Бертинских анналах о СВЕОНАХ говорится, а у ибн-Русте "русы" (совершенно очевидно что варяги из ПВЛ) живут на острове и с кораблей нападают на славян, которых отвозят в рабство.
Как Вы имена конунгов свеонов к титулам Руси 9 века применяете ей-ей не понятно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 23 май 2013, 20:21

фома писал(а):Господа, мне абсолютно непонятно, почему титул кагана связывают с иудеями. Очевидно путают с еврейскими коэнами. Последние не имеют ни какого отношения к титулам власти...

Все дело исключительно в контексте СЗБ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 23 май 2013, 21:19

Лемурий писал(а):Изображение
(Мк 3:26-32) Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.)

Готы, переселившиеся к концу второго века (ок. 182-215) с помория Балтийского в Черноморские пределы нашего отечества и сперва утвердившиеся между Днестром и Днепром, а вскоре распространившие власть свою на все пространство нынешнего Новороссийского края от Дуная до Дона и проникшие в Крым, в первый раз здесь оглашены были Евангельскою проповедию в царствование императоров греческих Валериана и Галлиена...
(...)
Но главным действователем при этом был знаменитый епископ Ульфила. Сначала, именно с 348 или 349 г., когда он рукоположен Цареградским патриархом Евсевием, Ульфила, по примеру предшественника своего Феофила, присутствовавшего на Никейском Соборе, строго держался православного исповедания Никейского. Потом сделался полуарианином, подписавшись в 360 г. на местном Константинопольском Соборе акациан под исповеданием, в котором хотя назван Спаситель Сыном Божиим единородным и прежде век рожденным от Отца, но не единосущным Отцу (ομοουσιος), как исповедали отцы никейские, а только подобным (ομοιος). Наконец, по случаю нашествия гуннов на Готию будучи отправлен готским царем в качестве главного посла к императору Валенту (ок. 377) испросить у него позволение переселиться готам в Мизию, Ульфила для успеха в своем посольстве нашелся вынужденным сделаться совершенным арианином, и имея необыкновенное нравственное влияние на готов, для которых весьма много потрудился в деле просвещения их верою, для которых изобрел письмена и перевел на отечественный язык все Священное Писание, кроме книг Царств, он отторг от Церкви православной весь готский народ, доселе пребывавший в учении апостольском. Впрочем, блаженный Феодорит замечает, что готы не сделались и после сего совершенными арианами, ибо, хотя они признавали Отца большим Сына, но отнюдь не соглашались исповедовать Сына сотворенным, и что они не вполне изменили православной вере своих отцов, потому что Ульфила, когда преклонял их на сторону Валента, уверил их, будто между православными и арианами нет никакого различия в догматах и все несогласие произошло от пустых словопрений. А с другой стороны, известно, что святой Златоуст, архиепископ Цареградский (398-404), употребил все меры для обращения готов к православию; с сею целию он дал им для богослужения в самом Цареграде особую церковь, поставлял им священников, диаконов и чтецов из их соотечественников, нередко посещал сам их богослужения, заставляя при этом пресвитеров готских поучать народ вере или даже обращаясь к нему с собственным словом назидания, и в то же время отправлял нарочитых миссионеров в самую Готию за Дунай, которых старался подкреплять в их святом подвиге своими письмами. Следствием таких попечений было то, что, кроме многих готов из переселившихся в Мизию при Валенте, возвратились в недра Церкви православной все оставшиеся в самой Готии, в пределах нашего отечества, и приняли даже от святого Златоуста православного епископа Унилу, а по смерти его (в 404 г.) просили нового епископа.

Вскоре после сего (менее нежели чрез сто лет со времени учреждения своего) Готская епархия переносится в Крым...
-----------
Митрополит Макарий. История Русской церкви. Том 1. Отдел 1. Глава 2. III. Епархия Готская.

Лемурий это ничего не доказывает. Если на территории нынешней России через 1000- 1500 лет начнут копать археологи то ,что определят? Что на этой территории жили китайце- японцы,везде будет тошиба, нокиа,самсунги. И если готы - германцы, там норманы и сканды такие великие, то почему у них богослужение шло на латыни? А в дикой и варварской руси сразу перешли на славянский. Ведь основными были какие языки богослужений,Латынь, Арамейский, Греческий. И чем же варвары русы так отличились? За что такая почесть? И во франции Библия на которой давали клятву короли , на каком языке была?
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 23 май 2013, 21:36

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Вообще-то "каган" народа Rhos и ар-Рус упоминается ещё в 9 веке (Бертинские анналы, Анонимная записка о Восточной Европе из которой ибн-Русте цитирует ещё в начале 10 века)...

Вообще-то, в Бертинских анналах о СВЕОНАХ говорится,

Ответ неверный. В БА говорится о народе, который сам себя называет Rhos, и которых ампиратор отнёс не к "свеонам", а к "свеонской национальности", то есть к одному из народов полумифической Свеонии, восточная часть которой граничит с амазонками, кинокефалами и киклопами (см. Адама Бременского) и которую населяют многие "свеонские народы" (во времена Эйнхарда и Пруденция франки в мешанине северных народов не разбирались, потому что контачили только с данами, а Адам Бременский и в 11 веке к "свеонским народам", числа которых, по его же словам, он не знал, запросто отнёс "скрите-финнов" - лопрей)...
Лемурий писал(а):а у ибн-Русте "русы" (совершенно очевидно что варяги из ПВЛ) живут на острове и с кораблей нападают на славян, которых отвозят в рабство.

Да какая разница с кем они воюют и кого захватывают в плен? ибн-Русти и проч авторы, цитировавшие Анонимную записку, называют объекты набегов "ас-сакалиба", точно тем же словом называет ибн-Хордадбех русов ("они разновидность ас-сакалиба", "переводчиками им служат евнухи из ас-сакалиба")...
Лемурий писал(а):Как Вы имена конунгов свеонов к титулам Руси 9 века применяете ей-ей не понятно.
какие-такие "имена"? у хазар и авар тоже были "конунги" с теми же "именами"? Эдакая мода на одно-единственное имя? :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 23 май 2013, 22:06

Ярослав писал(а): если готы - германцы, там норманы и сканды такие великие, то почему у них богослужение шло на латыни? А в дикой и варварской руси сразу перешли на славянский. Ведь основными были какие языки богослужений,Латынь, Арамейский, Греческий. И чем же варвары русы так отличились? За что такая почесть? И во франции Библия на которой давали клятву короли , на каком языке была?



Ярослав, Вы затронули важный вопрос - влияние языка богослужения на разговорные языки. Например: запрещено переводить Коран на иностранные языки, из-за этого весь Ближний Восток говорит на арабских языках. Более того , в Иранском языке около 40% лексики - арабизмы. Как известно франки были германоязычным народом, но сейчас французский язык относится к романской группе в том числе и из-за латинского языка католической церкви. Церковнославянский язык византийцами создавался не для Руси, а для придунайских народов ( болгар и аваров) и возможно был для будущих русских таким же иностранным языком, как арабский для персов и латынь для франков.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 23 май 2013, 22:27

фома писал(а): Церковнославянский язык византийцами создавался не для Руси, а для придунайских народов ( болгар и аваров) и возможно был для будущих русских таким же иностранным языком, как арабский для персов и латынь для франков.

Глупости говорите. Русский автор 11 века прямо пишет: "русский (восточнославянский) и словенский (церковнославянский) языки - одно есть". Разница между тогдашними славянскими языками была не более, чем между современными окающим (северовеликорусским) и акающим (южновеликорусским) диалектами русского языка.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 23 май 2013, 22:52

Mahmut писал(а):Ответ неверный. В БА говорится о народе, который сам себя называет Rhos, и которых ампиратор отнёс не к "свеонам", а к "свеонской национальности", то есть к одному из народов полумифической Свеонии, восточная часть которой граничит с амазонками, кинокефалами и киклопами (см. Адама Бременского) и которую населяют многие "свеонские народы" (во времена Эйнхарда и Пруденция франки в мешанине северных народов не разбирались, потому что контачили только с данами, а Адам Бременский и в 11 веке к "свеонским народам", числа которых, по его же словам, он не знал, запросто отнёс "скрите-финнов" - лопрей)...

Оба-на, глазам не верю, Вы наконец-то согласились, что русы БА "свеонской национальности" ? Ну, наконец-то.
Чтобы не блуждать по полумифическим странам обращу внимание на 2 факта:

    1) "Идоша за море к Варягомъ, к Руси. Сіце (=так) бо звахуть ты(и) (=те) Варягы - Русь, ако се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани (=норвежцы), Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си (=эти) ркоша - Русь...
    Ркоша Русь[русам] Чюдь, Словенѣ, Кривичи и Вся[весь]: "Земля наша велика и обилна, а наряда въ неи нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами"... и от тѣхъ Варягъ прозвася Руская земля.
    (ПВЛ. 862)

    2) "Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами..."
    --------------
    Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11
    "Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западно-финской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян..."
    --------------
    Агеева Р.А. Страны и народы: происхождение названий, М.: Наука, 1990

Mahmut писал(а):Эдакая мода на одно-единственное имя? :D

А из "песни" слова не выкинешь. В БА про ИМЯ правителя свеонов речь идет:

В [url=[url=http://radikal.ru/F/s12.radikal.ru/i185/1106/d7/5af20d484a10.jpg.html]Изображение[/url]]"Бертинских анналах"[/url] написано «…rex illorum Chacanus vocabulo…» точно также как и в "Historia Gestorum Regum Et Imperatorum Sive Antapodosis" (лат.) см. книга 5, гл. 15 " О морском сражение между Романом и Игорем, королём руссов, и о победе, удивительным образом одержанной Романом" Лиутпранда Кремонского:
XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь [rex vocabulo Inger]; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю

Вот и сравните: «…rex illorum Chacanus vocabulo…» и «rex vocabulo Inger»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 23 май 2013, 23:07

Mahmut писал(а):
фома писал(а): Церковнославянский язык византийцами создавался не для Руси, а для придунайских народов ( болгар и аваров) и возможно был для будущих русских таким же иностранным языком, как арабский для персов и латынь для франков.

Глупости говорите. Русский автор 11 века прямо пишет: "русский (восточнославянский) и словенский (церковнославянский) языки - одно есть". Разница между тогдашними славянскими языками была не более, чем между современными окающим (северовеликорусским) и акающим (южновеликорусским) диалектами русского языка.



Что это за источник 11 века? И что такое "русский " и " словенский" применительно к 11 веку? Судя по летописям это варяжский и новгородский.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Nikola » 24 май 2013, 05:23

фома писал(а):
Mahmut писал(а):
фома писал(а): Церковнославянский язык византийцами создавался не для Руси, а для придунайских народов ( болгар и аваров) и возможно был для будущих русских таким же иностранным языком, как арабский для персов и латынь для франков.

Глупости говорите. Русский автор 11 века прямо пишет: "русский (восточнославянский) и словенский (церковнославянский) языки - одно есть". Разница между тогдашними славянскими языками была не более, чем между современными окающим (северовеликорусским) и акающим (южновеликорусским) диалектами русского языка.



Что это за источник 11 века? И что такое "русский " и " словенский" применительно к 11 веку? Судя по летописям это варяжский и новгородский.

Не, какой там нафих варяжский? Языки ильменцев и поднепровцев. Источник - "Повесть временных лет". То самое место, где автор объясняет, что РУСЬ - это не варяги, а получившие имя от варягов те, кто раньше звался "словене". А а писал это новгородец-словенин.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 24 май 2013, 06:55

фома писал(а):Что это за источник 11 века? И что такое "русский " и " словенский" применительно к 11 веку? Судя по летописям это варяжский и новгородский.

Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны....
---------
Примечание: Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей...
--------
Константин Багрянородный. Об управлении империей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение El_mariachi » 24 май 2013, 08:13

фома
Как известно франки были германоязычным народом, но сейчас французский язык относится к романской группе в том числе и из-за латинского языка католической церкви.


Разве франки и французы одни и те-же люди? Я знаю так, франки это германцы, которые завоевали кельтов живущих на территории нынешней Франции, говорящих на романском языке в силу того, что они входили в Римскую империю.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1