И как это понимать????

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 25 май 2013, 16:56

Левенець писал(а):
Ярослав писал(а):
Левенець писал(а):.



«[и] от техъ [Варягъ] прозвася Руская земля Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци от рода Варяжьска, преже бо беша Словѣни»[18].
Лаврентевская.ПВЛ.

Ну и где здесь доказательство тому, что автор ПВЛ новгородец?Это во -первых.
А во -вторых,согласно Новгородской первой летописи МЛАДШЕГО ИЗВОДА":
В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 1 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех и странахъ, владЂюща кождо М родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь.... И сотвориша градокъ, во имя брата своего старЂишаго и 3 наркоша имя Кыевъ.."

Ничего не находите странного, что начало земли новгородский летописец начинает с города Киева, а не с Новгорода?Далее еще интересней:
"...Нь мы на преднее возратимъся . И по сих , братии тои В, приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бЂ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бЂста княжаща в КиевЂ, и владЂюща Полями; и бЂша ратнии съ Древляны и съ Улици."
То есть, после Кия правили Киевом варяжские князья Аскольд и Дир. И что более впечатляет, так это то, что они правили Киевом будучи князьями варяжского происхождения еще до прихода Рюрика.
"Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти , и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а от Новагорода 300 гривенъ на лЂто мира дЂля, еже не дають."
То есть, Игорь потребовал от словен,кривичей, и мери дань.Но самое пикантное , что он потребовал дань от "стольного" града Новгорода)) Причем любопытно, что он не отождествил варяг-русь со словенами Приильменья .
И известное из Ипатьевского списка : "и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом Русскымъ" .Поэтому и являлся Киев первопрестольной столицей Древней Руси- и дань ему выплачивали именно словене, а не "поляне, ныне зовомая русь" .Причем и киевский, и новгородский летописец отметили- именно словене, а не русь .

И что, он собирал дань со всех .И что Новгородцы не его подчиненные и почему не должны платить налог? И где здесь сказано о свеях и норманах? И в то время отождествлять небыло необходимости.Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти , и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а от Новагорода 300 гривенъ на лЂто мира дЂля, еже не дають." Платить налоги надо всем и в чем здесь нонсенс?В том что разделил словен и варяг? Так они и прибыли с моря варяжского ,а об этом я уже писал.
Ипатьевская: «…и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє, и срубиша город Ладогу. И сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ, а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ, а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ»[23]. И где здесь Новгород?
Лаврентьевская и Троицкая: «…и придоша старѣишии Рюрикъ, а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ, а третии Изборьстѣ Труворъ»[22].
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 25 май 2013, 23:54

Левенець писал(а):...для меня вы поставщик фантастических сказаний на тему Древней Руси- баснописец патриотического разливу.
Левенець, Ваши глюки или личные заблуждения - это Ваши проблемы... я ж не виноват, что Ваша любимая "самая ноучная" нарманская тиория замусорила историческую науку и мозги историков до такой степени, что любая постановка ребром спорного вопроса по истории (очень спорной и плохо задокументированной) начальной Руси вне рамок нарманской тиории вызывает болезненную реакцию, и желание попугайно повторять вслед за корифеями ахинею про "патриотизьм", "фонтазии" и проч... это серьозная промблэма, но я, увы, не доктор.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 26 май 2013, 22:47

Сабина писал(а):
Gurga писал(а):Получается Илья Муромец отец Жидовина.


Получается, что нет...

Есть былина, когда Илья Муромец осерчал на кн.Владимира Красно Солнышко, стал сбивать стрелами с церквей купола золоченные и пропивать их в кабаках с голью перекатною... Усмирил буяна Добрыня. При этом Илью крестили, а Добрыня стал его крёстным отцом.
Неважно кем до этого был Илья Муромец: язычник, мусульманин или иудей. С точки зрения ортодоксального христианства - он "жидовин".

Особое внимание следует уделить следующему фрагменту из апокрифа "Беседа трех святителей": "Иванъ рече: отъ чего громъ сотворенъ бысть? Василий рече: два ангела громная есть; елленский старецъ Перунъ и Хорсъ жидовинъ, два еста ангела молниина"52. Пассаж о "елленском старце Перуне" и "Хорсе жидовине" - древнерусского происхождения, вставка в уже имевшийся написанный на старославянском текст...
...в апокрифе мы имеем не просто "Хорса жидовина", а нерасчленимый парный конструкт: "елленский старец Перун" и "Хорс жидовин" как "ангелы" грома и молний. Анализ показывает, что эпитеты Перуна и Хорса не следует понимать в этническом или этноконфессиональном ключе прямо. Терминологическая пара елин, елиннский и под. - жид, жидовин и под., в "Беседе трех святителей" приложенная к достаточно стабильной в древнерусских памятниках паре Перун - Хорс, также устойчива и многократна в древнерусских источниках и восходит в конечном счете к новозаветной традиции. При этом древнерусское елинъ означало не только 'грек', но и 'язычник'; елиньскыи 'эллинский, греческий; языческий' и т.д.; древнерусское жидъ, жидовинъ имело, помимо значения 'еврей, иудей', также 'язычник'. Единственное удовлетворительное объяснение возникшей историографической коллизии состоит в том, чтобы в тексте "Беседы" понимать "елленский" как "языческий", а "жидовин" как "язычник".

То есть, фразу "я Жидовин, сын Жидовихи" следует понимать "я Язычник, сын Язычницы" :!:
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 26 май 2013, 23:03

Раз пошла такая "пьянка"...

    "... И узрев их, заплакала Пресвятая и сказала: Что это за река, и что за волны на ней? И сказал архистратиг: Эта река - огонь внешний, а терпящие муки - Иудеи, распявшие Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, и отвергнувшие святое крещение, и блудившие при несожженном еще мире, и блудившие с матерью и дочерью, и отравители, и убивавшие мечом, и душившие младенцев. И сказала Пресвятая: По вере их да будет им. И тотчас поднялись волны над грешниками, и объяла их тьма. ..."
    ------
    Хождение Богородицы по мукам

Христиане всегда противопоставляли себя иудеям, ставив им в вину, что они предали Иисуса, не считали его мессией и не променяли свой Закон на христианскую Благодать.

Читайте "Слово о Законе и Благодати" Илариона Киевского.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 26 май 2013, 23:39

Лемурий писал(а):Раз пошла такая "пьянка"...

    "... И узрев их, заплакала Пресвятая и сказала: Что это за река, и что за волны на ней? И сказал архистратиг: Эта река - огонь внешний, а терпящие муки - Иудеи, распявшие Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, и отвергнувшие святое крещение, и блудившие при несожженном еще мире, и блудившие с матерью и дочерью, и отравители, и убивавшие мечом, и душившие младенцев. И сказала Пресвятая: По вере их да будет им. И тотчас поднялись волны над грешниками, и объяла их тьма. ..."
    ------
    Хождение Богородицы по мукам

Христиане всегда противопоставляли себя иудеям, ставив им в вину, что они предали Иисуса, не считали его мессией и не променяли свой Закон на христианскую Благодать.

Читайте "Слово о Законе и Благодати" Илариона Киевского.


"Откровение пресвятой Богородицы (Хождение Богородицы по мукам)" - термина "жидовин" откровенно не нашёл.

Значение термина "жидовин" в X-XIвв не всегда соответсвует тому значению, которое мы в него вкладываем в XX-XXIвв.

ЛЕТОПИСЬ ВИЗАНТИЙЦА ФЕОФАНА
л. м. 6024, р. х. 524
Зеленые: ...Перехожу в другой стан, сделаюсь иудеем. Ведает Бог! Лучше стать эллином, чем жить с голубыми.

Какой актуальный лозунг!!!
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 27 май 2013, 21:32

Gurga писал(а):
Сабина писал(а):
Gurga писал(а):Получается Илья Муромец отец Жидовина.


Получается, что нет...

Есть былина, когда Илья Муромец осерчал на кн.Владимира Красно Солнышко, стал сбивать стрелами с церквей купола золоченные и пропивать их в кабаках с голью перекатною... Усмирил буяна Добрыня. При этом Илью крестили, а Добрыня стал его крёстным отцом.
Неважно кем до этого был Илья Муромец: язычник, мусульманин или иудей. С точки зрения ортодоксального христианства - он "жидовин".


Подключаем не женскую формальную логику, а мужскую логику:
- если Илью Муромца крестили, то он не был христианином
- если пьет спиртное, то он не был мусульманином
- если имел библейское имя - Илья (других имен не известно), то он не язычник
Тогда кто такой Илья Муромец? Гы-гы :!:

Дам подсказку.
В былинах Илью Муромца называют "стар казак" или "Илейка".
Император Константин Багрянородный в своём трактате отметил, например, что хазарский Саркел охраняло 300 воинов, которых меняли ЕЖЕГОДНО.
Так вот, "ежегодный" по-тюркски будет "йылык" (ср. "илейка")
еще одно значение слова "йылык" будет - старый :wink:
То есть, хазары, а потом и русские князья нанимали воинов для охраны рубежей. Нанимали на один год (например, "Сага об Эймунде").
Вдоль левого восточного берега Днепра идет Муравский шлях.
Так вот, "марав" по-тюркски - "запад". А для Руси - это восточные рубежи.

Илья Муромец - это собирательный образ, потому что воинов нанимали ежегодно, и предводителем войска мог быть кто угодно: варяг, рус, хазарин....
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Раз пошла такая пьянка...

Сообщение Сабина » 08 июн 2013, 21:32

Тогда если Илья - йылык, то он мог быть и мусульманином, учитывая, как хазарские династии при своём многоверии преимущественно склонялись не только к иудаизму, но и к исламу, особенно если присовокупить к описываемым в былинах сведениям, что Илья употреблял спиртное, рубаи Омара Хайяма, который настолько возвышенно описывал винопитие, словно хотел сказать, что благочестие мусульманина и состоит именно в том, чтобы нарушать придуманные религией запреты:

Вино напитком вечности играет,
Испей того, что радость в мир являет,
Хоть, как огонь, вино нас обжигает,
Но, как вода живая, воскрешает!
***
Виночерпий, опять моя чаша пуста!
Чистой влаги иссохшие жаждут уста,
Ибо друга иного у нас не осталось,
У которого совесть была бы чиста.
***
Кравчий! Чашу подай, помогает нам Бог,
В милосердье своем все прощает нам Бог.
Позабудь про обряд, он ненадобен Богу!
Пей вино! О делах наших знает сам Бог.
***
Спросил у чаши я, прильнув устами к ней:
"Куда ведёт меня чреда ночей и дней?"
Не отрывая уст, ответила мне чаша:
"Ах, больше в этот мир ты не вернёшься. Пей!


Да, конечно, Илья мог быть кем угодно, хоть буддистом по взглядам, так как построил церкву Индейскую и церковь Пештерскую (церковь Успения пресвятой Богородицы Киево-Печерского монастыря)
А вот мог ли он прежде крещения неформально исповедовать раввинистический иудаизм и при этом ввязываться в одноразовые военные авантюры как пограничная служба у упомянутых Вами веротерпимых хазар, позже перебегая к языческому владыке, ориентированному на Византию?

Вы предлагаете свести "еллиново" и "жидовино" лишь к поэтическим эпитетам, характеризующим лишь личное, эмоционально окрашенное отношение рассказчика к им описываемому разнообразию, и не привязанным к конкретным, хотя и сильно искажённым изначальным представлениям об этнических или этноконфессиональных характеристиках... В контексте, употребляемом аналогично тому, как, например, пишет современный московский поэт осетинского происхождения:

На дорожке - трясогузка.
В роще - курский соловей.
Лев Семёныч! Вы не русский!
Лева,Лева, ты еврей!

Я-то хоть чучмек обычный,
Ты же, извини, еврей!
Что ж мы плачем неприлично
Над Россиею своей?

Над Россиею своею,
Над своею дорогой,
По-над Летой, Лорелеей,
И онегинской строфой,

И малиновою сливой,
Розой черною в аи,
И Фелицей горделивой,
Толстой Катькою в крови,

И Каштанкою смешною,
Протазановой вдовой,
Черной шалью роковою
И процентщицей седой,

И набоковской ванессой,
Мандельштамовской осой,
И висящей поэтессой
Над Елабугой бухой!

Пусть вприсядку мы не пляшем
И не окаем ничуть,
Пусть же с сухареву башню
Нам с тобой заказан путь,

Мы с тобой по-русски, Лева ,
Тельник на груди рванем!
Ведь вначале было Слово,
Пятый пункт уже потом!

Ведь вначале было Слово:
несть ни эллина уже,
ни еврея никакого,
только слово на душе!


Только слово за душою
энтропии вопреки

над Россиею родною,
над усадьбой у реки.


Может быть Вы и правы, но я как-то не уверена...
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Раз пошла такая пьянка...

Сообщение Gurga » 09 июн 2013, 08:03

Сабина писал(а):Тогда если Илья - йылык, то он мог быть и мусульманином, учитывая, как хазарские династии при своём многоверии преимущественно склонялись не только к иудаизму, но и к исламу, особенно если присовокупить к описываемым в былинах сведениям, что Илья употреблял спиртное, рубаи Омара Хайяма, который настолько возвышенно описывал винопитие, словно хотел сказать, что благочестие мусульманина и состоит именно в том, чтобы нарушать придуманные религией запреты

++++

Сабина писал(а):Да, конечно, Илья мог быть кем угодно,..
А вот мог ли он прежде крещения неформально исповедовать раввинистический иудаизм и при этом ввязываться в одноразовые военные авантюры как пограничная служба у упомянутых Вами веротерпимых хазар, позже перебегая к языческому владыке, ориентированному на Византию?


В былине “Бой Дуная с Добрыней” приведен казус: Илья Муромец СУДИТ за драку двух богатырей Дуная и Добрыню. С точки зрения права он не имел на это никакого права. Судить мог только князь.
(А. Быков Моральный облик былинного богатыря Дуная Ивановича (“Бой Дуная с Добрыней”))

Но если прототипом былиного Ильи Муромца является СТЕПНЯК (например: берендей, торк, каракалпак или хазар, (за Мстислава Тмутараканского воевали хазары ), то все становится на свои места.


Народные предания донесли до нас противоречивые сведения о русском богатыре Илье Муромце:
- из семьи смерда, но имел право судить и выносить приговор (в былине “Бой Дуная с Добрыней” приведен казус: мужик Илья Муромец СУДИТ за драку двух богатырей Дуная и Добрыню. С точки зрения права он не имел на это никакого права. Судить высокородных мог только князь), был знатным дипломатом, знал несколько языков, в т.ч. тюркский;
- инвалид с детства, но при этом поединщик, наездник, стрелок из лука, владел приемами рукопашного боя и холодным оружием, старший богатырь;
- жил в Карачарове возле Мурома, (каравчу (тюрк.) - дозорный, стражник; каракцы (тюрк.) - разбойник) ;
- воевал с Соловьем Будимировичем (Рахмановичем, Одихмантьевичем) (Соловей: салава (тюрк.) - стражник);
(отличительная черта Соловья - свист. Стрелы имелы разные наконечники, в том числе те, которые издавали свист. Так как стрелы летели с дозвуковой скоростью, то сначала был слышан свист, от которого коленки подгибались, а потом прилетала смерть)

- сбивал и пропивал кресты с церквей, но при этом строил индийские церкви (Тут строил стар [Илья] церкву Индейскую (или Иудейскую?);
- был крещен Добрыней, но при этом уже имел библейское имя (языческое имя не известно);
- служил у русского кн.Владимира, охранял южные границы (южный путь из Крыма до Киева - Муравский шлях - проходил по левобережью Днепра; марав (тюрк.) - запад )
- громил на юге кочевых наездниц и "овладел" их вождицей (имея травму позвонка затруднительно овладеть женщиной, даже если она не сопротивляется);
- воспитывал сына и дочь у хазарского правителя (для тюркского аталычества характерно воспитание сыновей у равного по знатности правителя) (в бою встретился с Жидовином-богатырем (хазарином) и по его силе догадался, что перед ним родной сын - Соколик)…
Из более чем 700 видов птиц, обитающих на прилегающих территориях, для персонажей былин выбраны имена Соловей и Сокол, которые имеют перевод с тюркского: салава (тюрк.) – стражник, дозорный; саклавчу (тюрк.) – стражник … Почему не дятел, не удод, не орлик, не чиж, не щегол...? Вероятность случайного совпадения ~1 / 500000.

Во-первых.Необходимо отметить, что период, которому соответствуют былины, конец X начало XI. В это время союзниками кн.Владимира были торки, берендеи, черные клобуки - тюркские племена (тёрё - закон, обычай, право; торки - законники(??)). По древнему тюркскому закону - тёрё избирался правитель - Олий (Эллий) - из самых знатных - самый старший. Олий, как верховный правитель племенного объединения, имел право судить и выносить приговор, вести дипломатические переговоры, решать религиозные проблемы, вести войну, воспитывать сыновей у равных по знатности правителей-союзников (аталыков). Олий, как сын степей, должен был быть прекрасным наездником, стрелком, рубакой.

Хазарский каган - избирался из представителей определенного рода, на определенный срок (максимум на 40 лет).
Олий(эллий) - избирался из представителей отдельных семей из самых достойных и знатных - самый старший; на срок до 5-6 лет.
(НАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ САМОУПРАВЛЕНИЯ ТЁРЕ
Институт Тёре - самобытный народный форум-суд, управлявший всей жизнью и деятельностью. В его состав входили на демократических основах избранные представители всех сословий. Во главе Тёре стоял избранный, самый авторитетный из князей. Подобные Тёре были и в каждом отдельном обществе, а главный Тёре руководил всеми. При главе Тёре - верховном правителе Олие (Вали) - находились глашатаи, извещавшие страну о принятых решениях. При нем же находилась военная дружина, состоящая из отдельных отрядов воинов, приведенных каждым из князей. Воины собирались на Басиат кошах. Там они занимались военной подготовкой, джигитовкой и пр. Отряды воинов оберегали границы страны и по приказу Олия выходили на защиту родной земли. На Тёре рассматривались все уголовные и гражданские вопросы, выносились наказания, узаконивались новые обычаи и обряды. Таким образом, Тёре является государственным, юридическим и гражданским органом управления.
(И. М. МИЗИЕВ ИСТОРИЯ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА ))


Во-вторых. Олий(эллий) и, допустим, зафиксированая славянская форма Илий соответсвующая словоформе - йыллы - 1.ежегодный; 2.старый (по Константину Багрянородному – хазарскую крепость Саркел охраняли 300 воинов, которых меняли ЕЖЕГОДНО)

стар-казак Илья Муромец, Илейка
Илья Муромец в былинах всегда "старый". Один из возможных переводов слова "ИЛЬЯ" с тюркского - СТАРЫЙ (йыллы).

Очевидно, объединение в былинах нескольких прототипов под одним именем «Илья Муромец». Деяния «Олия с Муравского шляха» перенесены на «Илью из Мурома».
Можно сделать вывод, что "Илия Муравский" - это собирательный образ.

Очевидно, что Илия Муравский - ежегодно назначаемый предводитель гарнизона для охраны укреплений на южных рубежах, назначаемый из самых достойных, самых знатных, самый старший. Пока на южнорусских границах были торки, берендеи, черные клобуки - об этом знали все. После уничтожения населения Торческа и Юрьева монголами, об этом уже не помнил никто, а слава и песни остались.
Традиционная формула призвания князя на киевский престол: "Хочет тебя вся русская земля и все чёрные клобуки".


Сабина писал(а):Может быть Вы и правы, но я как-то не уверена...

Я ни в чем не уверен.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 09 июн 2013, 09:54

за Мстислава Тмутараканского воевали хазары

Хазары сами не воевали, а лишь нанимали войска, поэтому и обороноспособность была такая низкая.
Если помните Олега Тмутороканского сдали византийцам именно хазары, но это были купцы, менялы, но никак не воины.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 09 июн 2013, 19:46

Лемурий писал(а):
за Мстислава Тмутараканского воевали хазары

Хазары сами не воевали, а лишь нанимали войска, поэтому и обороноспособность была такая низкая.
Если помните Олега Тмутороканского сдали византийцам именно хазары, но это были купцы, менялы, но никак не воины.

Еще как воевали!

Типографская летопись:
"...Поиде Мстиславъ с Козары и с Косагы на великаго князя Ярослава. Мстиславъ пришедъ ис Тмоутороканя, седе в Черниговъ. В лето 6532 Яраславоу соущю в Новегороде, и прииде Мстиславь ис Тмоуторокани къ Кыеву. И не приаша его Киане. Онъ же съде на столе в Чернигове.
...Иде князь великый Яраславъ съ Акоуномъ на Мьстислава Черниговоу. Мстислав же, слышавъ, изыде противоу имъ на сечю к Лиственоу. И бяше осень, и тоу ся сретошя. Мстиславъ же с вечера исполчивъ дружиноу свою и постави Северу в чело, противу Варяговъ, а самъ ста съ дроужиною своею по крылома. И бывши нощи рабийной, бысть тма и громъ шибаше и молниа и дождь. И рече Мстиславъ своимъ: "Поидемъ на нихъ, то ны есть корысть". И поиде Мстиславъ и великый князь Яраславъ противоу себе. И състоупишяся в чело Севера с Варягы, и трудишяся Варягы, секоуще Североу. И посемъ наступи Мстиславъ съ своими и нача сечи Варягы. И бысть сеча зла и страшна. Яко посветяше молния, тако блещащеся ороужие ихъ, и елико же молния осветяше, толко мечи видяхоу. И тако дроугь друга оубиваше. И бе гроза велика и сеча силна. Видев же се князь великый Яраславъ, яко побежаемъ есть, побеже съ Якоуномъ, княземъ Варяжскымъ. И Якоунъ же тоу отбежа лоуды своа златыя. И тако победи Мстиславъ великого князя Яраслава и Акоуна. Яраслав же прииде к Новоугороду, а Якоунъ иде за море и тамо оумре. Мстислав же о светъ заоутра виде лежаща иссечены отъ своихъ Северо и Варягы великого князя Яраслава, и рече: "Кто семоу не радъ? Се лежить Северникъ, а се Варягъ, а мои люди целы"! "

Разбили хазары Мстислава Ярославовых варяг в пух и прах. А Мстислав как Ганибал при Каннах: поставил в центр ополчение, а элитных воинов на фланги.

Хазарский каган нанимал мусульманских воинов до 10-12тыс. Но самый элитный хазарский контингент состоял из порядка 4 тыс тарханов - это гвардия кагана. Именно эти тарханы и их семьи, как и каган, были иудеями.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Раз пошла такая пьянка...

Сообщение Gurga » 09 июн 2013, 20:21

Сабина писал(а):А вот мог ли он прежде крещения неформально исповедовать раввинистический иудаизм и при этом ввязываться в одноразовые военные авантюры как пограничная служба у упомянутых Вами веротерпимых хазар, позже перебегая к языческому владыке, ориентированному на Византию?

Почему "исповедовать раввинистический иудаизм", а не какой нибудь другой?
У Ибн Фадлана в "Записках..." (922г) - продолжение по Йакуту:
"...И обычай (правило) царя хазар (тот), что у него двадцать пять жен, (причем) каждая жена из их числа это – дочь кого-либо из царей, соперничающих с ним, которую он берет (себе) волей или неволей. И у него девушек наложниц для его постели шестьдесят, и только такие, которые отличаются красотой. И каждая из свободных (жен) и наложниц (находится) в отдельном дворце..."
Во-первых, раввины запрещают иметь гарем.
Во-вторых, описан типично тюркский гарем, когда каждой жене или наложнице отведен отдельный дворец, а не Ближне-Восточный сераль, когда все жены живут в одном дворце.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение Lukman » 09 июн 2013, 20:46

Gurga писал(а):Еще как воевали!

Типографская летопись:
"...Поиде Мстиславъ с Козары и с Косагы на великаго князя Ярослава. Мстиславъ пришедъ ис Тмоутороканя, седе в Черниговъ. В лето 6532 Яраславоу соущю в Новегороде, и прииде Мстиславь ис Тмоуторокани къ Кыеву. И не приаша его Киане. Онъ же съде на столе в Чернигове.
...Иде князь великый Яраславъ съ Акоуномъ на Мьстислава Черниговоу. Мстислав же, слышавъ, изыде противоу имъ на сечю к Лиственоу. И бяше осень, и тоу ся сретошя. Мстиславъ же с вечера исполчивъ дружиноу свою и постави Северу в чело, противу Варяговъ, а самъ ста съ дроужиною своею по крылома. И бывши нощи рабийной, бысть тма и громъ шибаше и молниа и дождь. И рече Мстиславъ своимъ: "Поидемъ на нихъ, то ны есть корысть". И поиде Мстиславъ и великый князь Яраславъ противоу себе. И състоупишяся в чело Севера с Варягы, и трудишяся Варягы, секоуще Североу. И посемъ наступи Мстиславъ съ своими и нача сечи Варягы. И бысть сеча зла и страшна. Яко посветяше молния, тако блещащеся ороужие ихъ, и елико же молния осветяше, толко мечи видяхоу. И тако дроугь друга оубиваше. И бе гроза велика и сеча силна. Видев же се князь великый Яраславъ, яко побежаемъ есть, побеже съ Якоуномъ, княземъ Варяжскымъ. И Якоунъ же тоу отбежа лоуды своа златыя. И тако победи Мстиславъ великого князя Яраслава и Акоуна. Яраслав же прииде к Новоугороду, а Якоунъ иде за море и тамо оумре. Мстислав же о светъ заоутра виде лежаща иссечены отъ своихъ Северо и Варягы великого князя Яраслава, и рече: "Кто семоу не радъ? Се лежить Северникъ, а се Варягъ, а мои люди целы"! "

Разбили хазары Мстислава Ярославовых варяг в пух и прах. А Мстислав как Ганибал при Каннах: поставил в центр ополчение, а элитных воинов на фланги.

Хазарский каган нанимал мусульманских воинов до 10-12тыс. Но самый элитный хазарский контингент состоял из порядка 4 тыс тарханов - это гвардия кагана. Именно эти тарханы и их семьи, как и каган, были иудеями.

Ну и причём тут иудеи? Хорезмийцев и прочих наняли да и послали.
Иудеям делать нечего, как свои жизни опасности подвергать? ... да и ради чего? :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 09 июн 2013, 22:32

Lukman писал(а):Ну и причём тут иудеи? Хорезмийцев и прочих наняли да и послали.
Иудеям делать нечего, как свои жизни опасности подвергать? ... да и ради чего? :wink:

Чтобы нанять хорезмийцев и прочих, необходимо злато-серебро. Какие источники дохода у русских князей в X-XIвв? Один пшик. Кн.Ярослав даже услуги 600 варяг Эймунда оплатить не смог. А Мстислав в единоборстве победил касожского князя Редедю, и вся рать Редеди перешла по роте на сторону Мстислава. Так вот то тмутараканское войско состояло из касогов и хазар.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение Lukman » 09 июн 2013, 22:47

Gurga писал(а):Чтобы нанять хорезмийцев и прочих, необходимо злато-серебро. Какие источники дохода у русских князей в X-XIвв? Один пшик. Кн.Ярослав даже услуги 600 варяг Эймунда оплатить не смог. А Мстислав в единоборстве победил касожского князя Редедю, и вся рать Редеди перешла по роте на сторону Мстислава. Так вот то тмутараканское войско состояло из касогов и хазар.

Да я не про русских князей.
Так иудеи то причём здесь? Мало ли кого в XIв "козарами" называли. Вон Святослава и его воинство византийцы "скифами" величали, к примеру.
Последний раз редактировалось Lukman 09 июн 2013, 22:52, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 09 июн 2013, 22:49

Gurga писал(а):Хазарский каган нанимал мусульманских воинов до 10-12тыс. Но самый элитный хазарский контингент состоял из порядка 4 тыс тарханов - это гвардия кагана. Именно эти тарханы и их семьи, как и каган, были иудеями.

Вообще-то, тархан = князь. Конечно, в государстве, где правят иудеи трудно ожидать полководцев иного вероисповедания, но 4 тысячи, да ещё все сплошь да рядом гвардия - прямо сказка о 4-х тысячах "богатырях" -Жидовинах какая-то.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19105
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2