Источники и переводы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Источники и переводы

Сообщение sasha a » 02 окт 2006, 17:44

В этой теме предлагаю размещать оригинальные тексты, переводы и ссылки на иностранные источники.

Помещаю письмо Ричарда Ускомбе от 5 августа 1571 г., касающееся пожаров в Москве.
Оригинал находится вот здесь:

Richard Hakluyt
Principal Navigations, Voyages, Traffiques and Discoveries of the English Nation

http://etext.library.adelaide.edu.au/h/ ... index.html

В сборнике собраны документы, касающиеся сношений Англии с другими странами

№ 134

A letter of Richard Vscombe to M. Henrie Lane, touching the burning of the Citie of Mosco by the Crimme Tartar, written in Rose Island the 5. day of August, 1571.
Master Lane I haue me commended vnto you. The 27. of Iuly I arriued here with the Magdalene, and the same day and houre did the Swalow and Harry arriue here also. At our comming I found Master Proctor here, by whom we vnderstand very heauie newes. [Sidenote: the citie of Mosco burnt by the Crimme. Englishmen smothered at the burning of Mosco.] The Mosco is burnt euerie sticke by the Crimme the 24, day of May last, and an innumerable number of people: and in the English house was smothered Thomas Southam, Tofild, Wauerly, Greenes wife and children, two children of Rafe, and more to the number of 25. persons were stifeled in our Beere seller: and yet in the same seller was Rafe, his wife, Iohn Browne, and Iohn Clarke preserued, which was wonderfull. [M. Glouer and M. Rowley preserued.] And there went into that seller master Glouer and master Rowley also: but because the heate was so great, they came foorth againe with much perill, so that a boy at their heeles was taken with the fire, yet they escaped blindfold into another seller, and there, as Gods will was, they were preserued. The Emperour fled out of the field, and many of his people were caried away by the Crimme Tartar: to wit, all the yong people, the old they would not meddle with, but let them alone, and so with exceeding much spoile and infinite prisoners, they returned home againe. What with the Crimme on the one side, and his crueltie on the other, he hath but few people left. Commend me to mistresse Lane your wife, and to M. Locke, and to all friends.
Yours to command, Richard Vscombe.

Перевод:

Письмо Ричарда Ускомбе к Мастеру Генри Лэйн, касающееся пожаров в городе Москве, учиненных Крымскими Татарами, писано на Розовом острове 5 августа 1571 г.
Мастер Лэйн, свидетельствую Вам свое почтение. 27 июля я прибыл сюда с «Магдалиной», в тот же день и час пришвартовались «Своллоу» и «Гарри». Прибыв сюда, я встретил здесь Мастера Проктора, от которого мы узнали очень тяжелые новости (На полях: город Москва спален татарами. Несколько англичан погибло от удушия во время пожаров в Москве). Москва спалена татарами дотла 24 мая с.г., и сгорело несчетное количество людей: и в Английском доме задохнулись Томас Саутгем, Тофилд, Вауерли, жена и дети Грин, два ребенка Рэйфа и другие, примерно 25 человек спрятались в нашем винном погребе: и однако в этом же погребе были Рэйф, его жена, Джон Браун, и Джон Кларк, которые спаслись, что замечательно. (На полях: М. Глоуер и М. Ролей спаслись.) И также в этот же подвал спустились м-р Глоуер и м-р Роули: но из-за очень сильного жара они подвергались большой опасности, так что мальчик, который шел последним, был охвачен огнем, однако они перебрались вслепую в другой подвал, и там, слава Богу, спаслись. Государь оставил поле боя, и многие его люди были уведены Крымскими Татарами, то есть все молодые люди, а со стариками не стали связываться, и таким образом с большим количеством трофеев и бесчисленным числом пленников они вернулись домой. Так что из-за крымских татар с одной стороны, и его жестокости – с другой, он [царь?] остался с небольшим количеством людей. Передавайте привет Вашей жене г-же Лэйн, М-ру Локу, и всем друзьям. К Вашим услугам, Ричард Ускомбе.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 10 янв 2007, 03:05

Эх, жаль потерялось из темы многое.

Напомню, от письма Ускомбе мы плавно перешли к документу, написанному Джоном Стоу по горячим следам московского пожара 24 мая 1571 г.
Упоминание об этом тексте содержится в книге Ф.Аделунга "Критико-литературное обозрение путешественников по России до 1700 г. и их сочинений". Ч. 1. Москва. 1864. С. 162-163.

Поиски этого докмента в Британской библиотеке и бурная переписка с английскими архивариусами закончилась полной победой: текст получен, расшифрован и переведен.

Записка Стоу представляет собой один лист бумаги размером в "кватро" (У Аделунга сказано, что рукопись состоит из 20 листов в "октаву" (8-ку). В результате той же бурной переписки с сотрудниками библиотеки выяснилось, что обозреватель, вероятно, ошибся, неправильно истолковав номер фолио, в котором рукопись хранилась, - 208).
Рукопись не имеет подписи, но по почерку те же сотрудники атрибутировали ее как автограф Джона Стоу.

Содержание записки представляет собой черновой вариант письма Ускомбе (см. выше).
Интересно, что сам Стоу не был очевидцем пожара, он выехал из Москвы утром 24 мая, "за 8 часов до того, как ворота были закрыты, и никому не разрешалось выходить из города". По словам Штадена, городские ворота были заперты уже после того, как огонь охватил всю Москву. Пожар начался, согласно летописям, "в пятом часу дня", то есть между 10-11 утра, а завершился "в девятом часу дня" (около 2-3 часов дня). Следовательно, Стоу покинул Москву, примерно, в 3-4 часа утра.

О событиях Стоу рассказывает со слов некоего "J.".
Он говорит, что в день Вознесения, было тихое, ясное утро. Когда начался пожар, то огонь был такой сильный, что образовывались огненные вихри, и стоял такой грохот, будто рушилось небо. А затем опять наступила тишина.
Стоу перечисляет имена тех англичан, которые выжили, и тех, кто погиб, (те же самые имена, что и у Ускомбе).
В записке Стоу много повторений, незаконченных предложений, как будто он писал в сильном волнении, не заботясь о связности текста, лишь бы не забыть мысль. В записке часто встречаются числовые оценки площади России, Москвы, численности войска крымчаков (120 000), количества погибших, числовое выражение русской версты и т.д.

Если помните, я никак не могла взять в толк, что делал Стоу в Москве. Копнув его биографию, выяснила, что он был историком, антикваром, собирателем древних манускриптов, специалистом по статистическому описанию Лондона. Биографы пребывают в уверености, что он никогда не выезжал за пределы Англии. Они утверждают, что Стоу "если и отпавлялся в путешествие в поисках старинных манускриптов, то перемещался только пешком, и никогда не пользовался транспортными средствами" (Ian W. Archer. "John Stow: Citizen and Historian//John Stow (1525-1605) and the Making of the English Past". The British Library. London. 2004. p.14.).
Так был Стоу в Москве или не был?

Стоу перечисляет имена погибших "в нашем доме" сотрудников Московской торговой компании, следовательно, он жил на подворье компании.

Вместе с тем, в списках Московской компании Джон Стоу не числится (См.: T.S. Willan. The Early History of the Russia Company 1553-1603. New-York. 1968.). Значит, не был?

Или все же был, раз написал записку...

Ускомбе, пересказывая текст Стоу, ссылается на слова некоего "Мастера Проктора". Проктор - довольно распространенная фамилия. Кроме того, в английском языке "Мастер Проктор" означает "господин управляющий".

В списках служащих Московской компании имеются два Мастера Проктора - Николас и Ричард. Первый служил архивариусом в лондонской конторе с 1567 года, а затем был управляющим делами конторы в Москве с 1572 по 1573 гг., второй приезжал в Россию в 80-х годах.
Какой же "Мастер Проктор" находился в Москве в 1571 г.?
Скорее всего, Стоу прибыл в Россию "мастером проктором" - господином управляющим.

Почему фамилия Стоу отсутствует в списках компании, и кто такой "Джей", который рассказал ему о Московском пожаре?

У того же Аделунга сказано, что в Румянцевском музее лежит перевод записки Джона Стоу, выполненный Джеромом Горсеем по приказанию Ивана Грозного и датированный апрелем 1571 г. (скорее всего речь идет о переводе другого документа. Я сейчас нахожусь в бурной переписке с сотрудниками Ленинской библиотеки. Документ существует!)

Имя Джерома Горсея упоминается в списках компании на службе в московской конторе с 1573 г. При этом нет каких-либо сведений о его деятельности с 1573 г. по 1581 г. (Севастьянова А.А. Предисловие. Джером Горсей. Записки о Московии. М. МГУ. 1991. С. 7.)
Однако есть сообщение о молодом человеке, лет 20-ти, который сопровождал в Московии "мастера Проктора", сначала Николаса, а затем Ричарда (T.S. Willan. ibid. p. 136-137). Имя молодого человека - Роджер Лич.
Так был Горсей в Москве в 1571 г. или не был? Судя по автографу - был. Скорее всего, он сопровождал Стоу в качестве личного переводчика, но под именем Роджера Лича.

Почему пребывание Стоу и Горсея в Москве в 1570-1571 гг. окружено такой тайной?

(Продолжение следует).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 10 янв 2007, 03:21

Саша, вы не пробовали восстановить текст? как это сделал Дмитрий Лопаткин - он практически восстановил все посты.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение sasha a » 10 янв 2007, 04:23

Если б я еще знала, как это делать...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Юлли » 10 янв 2007, 04:25

... мы можем объяснить.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение sasha a » 10 янв 2007, 04:30

А думаете, у меня получится?
Побаиваюсь я этих компьютеров, вечно они в моем присутствии глючат. Глюмятся надо мной, должно быть.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Юлли » 10 янв 2007, 05:56

... не знаю... 8) еще можно найти того, кто мог бы это сделать..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение sasha a » 10 янв 2007, 06:03

э-э-э... не поняла. Бросить клич к народу?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 10 янв 2007, 10:28

Юлли писал(а):... не знаю... 8) еще можно найти того, кто мог бы это сделать..


Обратитесь к Дмитрию Лопаткину - он не подведёт... Я знаю... пошлите ему личное сообщение...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение sasha a » 10 янв 2007, 17:38

Попробую.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 10 янв 2007, 17:49

К, сожалению, сохраненных копий Вашей темы в Яndex не сохранилось... Одни заголовки...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Юлли » 10 янв 2007, 18:53

Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tmt » 10 янв 2007, 23:15

sasha a
Пн Дек 04, 2006 6:26 am

Пару дней назад получила, наконец, заказанную копию письма Джона Стоу из Лондонской библиотеки.

Если помните, все началось с небольшой заметки в книге Аделунга "Критико-литературное обозрение путешественников по России до 1700 г." М. 1864, где автор привел последнюю строку из этого письма (на английском): "Писано в городе Москве в нашем собственном доме, в лето от создания мира 7097 (от Р. Х. 1571) в Апреле месяце; перевел по повелению Московскаго Государя, Иероним Горсей".

В сей приписке есть две несуразности:

- год 7097 спутан с 7079 в русском летоисчислении

- документ датирован АПРЕЛЕМ в то время как пожар в Москве случился 24 МАЯ 1571 г.

Очень захотелось посмотреть на письмо и выяснить, в чем тут дело? И вообще интересно - зачем в Россию приезжал Джон Стоу, специалист по Лондонской топографии?

Раздобыть копию письма Стоу, которая находится в Ленинке, пока не удалось. Фонды Лондонской библиотеки оказались более доступны.

Так вот. Получаю я фото двух листов. Один представляет собой конверт с адресом некоему мистеру с трудно читаемой фамилией (лист бумаги, сложенный на старинный манер: прямоугольничек с загнутыми краями).

Второй лист - само письмо. Причем следы от сгибов на конверте и письме не совпадают, то есть письмо было сложенно не так, как конверт: как если бы его свернули в трубочку и сплющили.

Само письмо представляет собой плотно исписанный лист бумаги. Почерк торопливый и небрежный.

Читаю и чувствую, что брови лезут на лоб.

Нет ни приветствия, типа: "дорогой друг, пишу тебе о страшных событиях, коим был свидетелем и тд.", ни концовки, вроде: "до свидания, дорогой друг, всегда к твоим услугам и пр.", как пишут друг другу вежливые англичане. Ничего подобного!

Текст начинается фразой: "24 мая был день Вознесения Господне. Армия Крымчаков подошла к городу Москве, насчитывая более 120 000 конных и пеших...".

Заканчивается: "Это будет конец того (сообщения), что случилось с нами".

Текст распадается на два примерно одинаковых по объему абзаца, разделенных промежутком. Эти абзацы представляют собой два варианта одного и того же сообщения о том, как 24 мая на Москву пришли крымчаки и спалили ее без остатка, во время пожара люди спасались в винных подвалах, из англичан погибло 25 человек (перечисляются фамилии - некоторые фамилии совпадают с теми, которые упомянуты в письме Ускомбе). Все. Одни общие слова, никаких подробностей.

То есть - держу в руках два дополнительных варианта письма Ускомбе.

Выглядит, как будто кто-то написал два трафарета или образца на выбор для последующих писем англичан на родину о московских событиях.

В общем, мне еще больше захотелось посмотреть на ту копию, которая хранится в Ленинской библиотеке...



edvins
Пн Дек 04, 2006 8:20 pm

Саша,очень интересно про Грозного,но вот про ливонский период совершенно почти ничего не могу найти,с чем это может быть связано?



sasha a
Вт Дек 05, 2006 12:22 am

Рукопись Стоу является собственностью Британской Короны. Чтобы опубликовать ее фотокопию, надо получить специальное разрешение.



sasha a
Вт Дек 05, 2006 12:26 am

edvins писал(а):Саша,очень интересно про Грозного,но вот про ливонский период совершенно почти ничего не могу найти,с чем это может быть связано?


А что Вас конкретно интересует?



tmt
Вт Дек 05, 2006 2:36 am

Второе письмо похоже на донесение. почерк агентуры.

Саша, а какое нибудь отношение имеют эти письма к нашему Шерлокхолмству? :)



sasha a
Вт Дек 05, 2006 2:36 am

А как же?! Все непременно связано!

Джон Стоу по неясным причинам посетил Москву в 1570/71гг. Причем прибыл на одном корабле с незабвенным Бомелиусом.

Зачем прибыл в Московию этот бывший портной, а ныне антиквар, топограф, историк, который находился под подозрением у английских властей в связи с его пристрастием к "опасным" книгам и заподозренный в сношениях с "папистами"-католиками?

Непонятно переплетение судеб Джона Стоу и Бомелиуса с епископом Кантерберийским (глава Английской Церкви после Королевы) Метью Паркером.

Метью Паркер был женат, но благодаря своему покладистому характеру держался на посту епископа.

Известна, например, такая история. Елизавета, побывав в гостях у архиепископа Паркера в его резиденции в Ламбетском дворце, при прощании заявила его жене: "А вы ... Не могу назвать вас мадам, стыжусь назвать вас миссис, так что не знаю, как вас назвать, но, тем не менее, я благодарю вас". То есть Паркеру надо было изо всех сил угождать властям, чтобы удержаться на посту.

И Бомелиус, и Стоу одновременно (в 60-х годах) писали, видимо, независимо один от другого Историю Англии. Соответственно, оба пользовались старинными манускриптами. А манускрипты ведут нас прямиком в богатую библиотеку Паркера - любителя раритетов.

Этот Паркер организовал общество любителей антиквариата, членом которого был наш Джон Стоу.

Этот Паркер засадил за решетку Бомелиуса по обвинению в чародействе или еретичестве.

Не удивлюсь, если по наводке Паркера, в доме Джона Стоу дважды проводился обыск, искали "опасные" (еретические) книги. Последний обыск был в 1570 г., и Стоу тут же оказывается в Московии (хотя делать ему там совершенно нечего!) вместе с Бомелиусом.

Бомелиус перед отбытием в Москву прислал часть своей рукописи по истории Англии сэру Сесилу. Его труд остался неизданным.

Стоу вернулся в Англию в 1571 г. и через 9 лет опубликовал свои Хроники.

Стоу и Бомелиус связаны общим трудом над историей Англии и одновременным пребыванием в России. Обстоятельства, при которых они вынуждены были отправиться в Москву, очень похожи. Все, что относится к этим двум англичанам, не может быть простым совпадением. Попытаюсь найти что-нибудь о Ричарде Ускомбе, который послушно переписал отчет о пожарах по заданному трафарету...



sasha a
Вт Дек 05, 2006 5:35 am

Боже мой, Боже мой!

Кажется, я догадалась... Ай, да англичане, ай, да сукины дети! (перефразируя Пушкина).

Воистину: "Весь мир теарт, и люди в нем актеры".

Я догадалась, зачем в Москву приехал Джон Стоу! Театр, господа, театр...

В 1567 в Лондоне разразился скандал. Джон Стоу обвинил Ричарда Графтона в плагиате, уловив сходство между собственными "Анналами Англии", над которыми он работал, и "Хрониками Англии" Графтона. Этот скандал перерос в затяжную войну и закончился только со смертью Графтона (1572 г.).

Джон Стоу обладал вздорным характером, ревниво относился к своему детищу - "Анналам, или Общей хронике Англии от времен Бритов до настоящего времени".

Как мы помним, Бомелиус прислал сэру Сесилу отрывок из своей рукописи, которая носила название " Истории Англии от времен Бритов до настоящего 1570 года".

А теперь представьте себе двух историков, работающих над одной темой (причем один из них - Стоу - крайне болезненно переносит любое посягательство других авторов на ту же тему), в одной лодке!

Это - скандал, катастрофа!!!! Это - неизбежный конфликт. Единственный выход из положения - убрать одного конфликтующего и оставить другого! При этом, тот который останется, будет испытывать благодарность за то, что его избавили от постоянного источника негативных эмоций.

Тонкий ход, господа!

А я все ломала голову, каким образом англичанам удалось приблизить Бомелиуса к персоне Ивана Грозного?

А ларчик просто открывался! (с)

Они сыграли на "подставное лицо". Известный прием: создается конфликт из двух фигур (Стоу + Бомелиус, первый играет "плохого полицейского", второй - "хорошего полицейского"), одна персона (Стоу) выбывает из игры, по воле вышестоящей фигуры (царя), вторая фигура (Бомелиус) испытывает благодарность. Царь приближает к себе Бомелиуса, используя его чувство признательности. Бомелиус служит верой и правдой.

Англичане использовали этот прием еще один раз: в 1584 году, уже при Федоре Ивановиче. Посол Боус обладал вздорным и отвратительным характером. Он терпеть не мог Джерома Горсея. Их взаимная вражда была широко известна в Лондонских и Московских кругах (судя по донесениям и письмам Джерома Горсея).

В Москве Боус устроил скандал, отказавшись сдать шпагу во время приема у царя (правило было такое: на аудиенцию являться невооруженным). По распоряжению царя Боуса выслали (1585 г), Горсея оставили. Борис Годунов приблизил Горсея, рассчитывая на его благодарность, и поручил ему деликатное дело - доставить в Москву Ливонскую королеву Марию Владимировну. (роковая ошибка, так же как и с Бомелиусом).

М-да. Англичане, конечно, хитрецы, но и они повторялись в сюжетах своих постановок.

Но, все равно: браво! Им удалось внедрить своего человека так, что царь был уверен в свободе собственного выбора, потому и доверял Бомелиусу...

Браво...

Р.S. Однако из этого следует малоутешительный вывод: моя суета вокруг писем Джона Стоу - пустое занятие. Его роль в этом деле - ничтожна. Все, что он написал в Москве - полная ерунда. Не стоит тратить на это время и силы. А жаль... Красивая была гипотеза.



tmt
Вт Дек 05, 2006 4:44 pm

http://www.british-history.ac.uk/report ... mpid=17251

Саша взгляните ка на это - книгу можно достать? Там могут быть личные письма...

Вообще то надо искать по личным письмам либо Бомелиуса или Горсея которые они отсылали в Англию... По ним можно понять - почему англичане сдали Бомелия и зачем он вообще приехал.


sasha a
Вт Дек 05, 2006 4:44 pm

Спасибо, ТМТ, эта книга у меня - настольная. Но там писем нет, в ней собраны краткие сведения о медиках средневековой Англии.

В фондах Британской библиотеки я нашла только два письма Бомелиуса: одно, адресованное епископу Паркеру, мы с вами перевели с латинского, другое, также на латинском, адресовано сэру Сесилу, датировано апрелем 1570 г. (до отъезда его в Россию).

Некоторые письма Горсея (на русском) опубликованы вот здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gorsej/framepril.htm

Дотошные английские архивариусы и историки все уже откопали и закаталогизировали... Не думаю, чтобы письма, содержавшие сведения подобного рода, когда-либо были написаны, а если написаны, то оставлены для потомков. Хранить тайну ребята умели...



sasha a
Ср Дек 06, 2006 10:46 pm

Расскажу, как продвигаются дела с рукописью Стоу.

Аделунг в книге "Критико-литературное обозрение и т.д" ввел читателей, и меня в том числе, в заблуждение. Он пишет: "Подлинник (рукописи Стоу) хранится в Лондоне, в Британском музее, под заглавием "The distraction of Moscau by John Stow", 20 стр., в 8-ку ". (8- это восьмая часть стандартного газетного листа - "октава" называется). Я же получила всего две страницы, размером в 4-ку.

Пишу вежливое письмо в библиотеку: так, мол, и так, господа хорошие, недочетик имеется в работе, разъясните простому потребителю вашего товара, куда делись остальные 18 листов, и почему этот манускрипт атрибутирован Стоу, если на нем нет подписи автора.

Получаю столь же вежливый ответ: дорогая и многоуважаемая "миз", сообщаем, что других документов в фонде Стоу подходящего содержания - нет. Очевидно, Аделунг неверно прочитал номер фолио - "208", в котором оно хранилось. По поводу атрибутики письма сообщаем, что, хотя подписи нет, но почерк - точно Стоу.

Вот такие дела... Сижу, расшифровываю послание... Теперь понимаю тех одержимых, которые тратили жизнь на разгадку египетских иероглифов. Увлекательнейшее дело! Засасывает...



tmt
Ну и что там?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 10 янв 2007, 23:31

sasha a
Thu Dec 07, 2006 7:04 am

Первоначальные выводы:

- текст написан в состоянии сильного волнения (некоторые предложения не закончены, путаница в словах, повторы одних и тех же слов несколько раз подряд, грамматика - как бог на душу положит, одинаковые слова написаны в нескольких вариантах "на слух").

- текст написан по горячим следам, когда Москва еще тлела от пожара, скорее всего, днем или ближе к вечеру 24 мая 1571 г.

- в то же время Джон Стоу не был очевидцем пожара , он выехал из Москвы утром 24 мая, перед тем, как все началось.

- текст написан со слов некоего "J.", Стоу часто ссылается на него:

"J. говорит", "J. считает".

Кто этот загадочный "J." - не ясно. Возможно Джером Горсей (Jerome Horsey).

Есть еще кое-что любопытное. Уточняю.

У нас была, кажется, тема о Московском пожаре 1571 г. Как она называлась? У кого есть дополнительные сведения, очень прошу выложить (все, что касается передвижения татарского войска, защиты Москвы)! К примеру, в котором часу начался пожар?



Zdvij
Thu Dec 07, 2006 2:07 pm

Из альманаха "Москва-Крым"

http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/storm1.html

Царские воеводы успели возвратиться к Москве и 23 мая заняли предместья. Большой полк князя Ивана Дмитриевича Бельского расположился на Большой улице; полк правой руки - на Якиманской улице; передовой полк "стоял на ногайском лугу против Крутиц". К этим полкам присоединились и остальные полки, находившиеся в Замоскворечье (тогда - в Заречье).

Итак, центр обороны приходился на Большую улицу, где встал главный полк. Скорее всего, речь идет о Большой Ордынке, являвшейся продолжением Серпуховской дороги и самым коротким путем к Кремлю. Поэтому русские ждали основного удара татар именно в этом месте...

А на завтре на Вознесеньев [день], - сказано в одном из документов того времени, - татарове посады пожгли. И от посадов в городе в Китае и в Кремле загорелося. И за умножение грех ради наших и праведным Божиим гневом град Москва весь выгорел, в три часа не осталося в обоих городах и на посадех ни одного двора; зажгли посады в шестом часу, а в девятом часу по пожару и люди пошли.



sasha a
Sat Dec 09, 2006 5:20 am

Пасиба, уважаемый Zdvij.

Еще два вопроса к Знатокам:

1) использовались ли греческие буквы в качестве числительных (как древнеславянские буквы-числа)?

2) Стоу называет три дороги от Москвы:

"piroslasCow" = Pereslavskoi (Переславская)

"IreslanesCkie" = JAroslavskoi (Ярославская) "DostonesCki" = ?



Analogopotom
Sat Dec 09, 2006 1:12 pm

Саша, Ярославль и Переславль-Залесский – почтовые (ямы) станции одиного пути, в северном направлении (к устью Двины?).

Свидетельство 17 века:

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Kle ... tml?id=707 (дано много искаженных иностранцами топонимов)

«Поверстная книга ямского приказа» приводит следующия расстояния (от Москвы) местностей, [CLXII] расположенных по Переяславской ямской дороге: Троицкий Сергиев монастырь — 60 верст, Переяславль — 120, Ростов — 180, Ярославль — 240, Ухорский ям — 300, Обнорский ям — 360, Вологда — 420, Шуйский ям — 510, Тотьма — 670, Устюг Великий — 1000, Сольвычегодск — 1060, Архангельск — 1500. 4

«Книга, глаголемая Большой Чертеж» также дает маршрут «от царствующего города Москвы. . . к Архангельскому граду, к морской корабельной пристани». Маршрут этот составлен довольно неподробно. Приводим его ниже, отмечая между каждыми остановочными пунктами расстояние их в верстах: Москва — 60 в. — Троица-Сергиев монастырь — 60 в. — Переяславль — 60 в. — Ростов — 60 в. — Ярославль — 200 в. — Вологда — 90 в. — Шуйской град — 130 в. — Тотьма — 60 в. — Брусенеск — 50 в. — Городищной — 50 в. — Бобровск — 50 в. — Стрельной — 50 в. — Устюг-Великий — 3 в. — впадение Юга в Сухону. «От Устюга же, как сошлась река Юг с рекою Сухоною и потекла река Двина, и пала в море ниже Архангельского града. . . А до верху Двины реки от усть реки Вычегды 50 верст. . . А от Устюга-Великого до Колмогор, рекою Двиною 460 верст. А от Колмогор до града Архангельского 50 верст. А от града Архангельского до моря до усть реки Двины 30 верст». 5

Холмогорский тракт (старая дорога - желтого цвета)

http://www.rosavtodor.ru/doc/history/arh1.jpg



sasha a
Sat Dec 09, 2006 4:07 pm

Спасибо, Аналогопотом.

Ага, кажется, имелся в виду Ростовский ям. Та закорючка, которую я приняла за "D", была на самом деле "R"!

Продолжаем движение (с)

А по поводу греческих букв - предположений нет? Стоу их окружает точками, так же как это делалось в древнеславянских текстах. Например: . iii . (miles)



Юлли
Sat Dec 09, 2006 4:37 pm

Акронимическая нумерация (другое название - Аттическая или Геродианова) преимущественно использовалась для обозначения денежных сумм, хотя с помощью ее знаков можно было написать любую цифру (например, 1248 - CHHDDDDPIII). Эта система была десятичной: единица обозначалась вертикальной чертой, цифры 10, 100, 1000, 10000 - начальными буквами соответствующих греческих числительных. Прибавление к ним начальной буквы P от числительного "пять" увеличивало цифру в 5 раз (эта буква иногда писалась как G ; знаки для десятки, сотни и т.д. писались внутри нее; например, цифру 50 обозначали , цифру 5000 - ). Азбучная система заключалась в обозначении 24 букв греческого алфавита порядковыми номерами, для обозначения числа больше этой цифры использовался принцип сложения. Альфабетическая (или Милетская) нумерация была самой удобной, поэтому использовалась математиками в научном обиходе, например, Архимедом. Для требуемого количества знаков 24 букв греческого алфавита было недостаточно, поэтому к ним прибавили еще три буквы семитского происхождения (стигма, коппа, сампи). Для обозначения очень больших цифр в несколько десятков тысяч использовали дополнительно греческую букву М (от слова "мириада", т.е. 10 000), которую помещали под соответстующими цифрами, например, 210 000 = 21 х 10 000 - обозначалось как , позже вместо М стали ставить по две точки

http://centant.pu.ru/centrum/publik/nikituk/byt/004.htm

http://pmi.ulstu.ru/new_project/sistsch/ist.htm



sasha a

Пасиба, Юлли. Думаю, как это применить к рукописи.

А пока такой вопрос: не встречался ли где в Иннете портрет английского путешественника Энтони Дженкинсона (Anthony Jenkinson)?

Не похож ли Дженкинсон на Джона Стоу ?

http://shakespeareauthorship.com/stowc
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 11 янв 2007, 00:22

.. Тамуна, я отформатировала ваши сообщения... ну вот, общими усилиями восстановили тему..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29