Великое княжество Литовское

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Vilas » 18 май 2007, 15:18

Arkturus писал(а):Поляки и подмяли под себя ВкЛ, потому что были монолитом как в этническом, так и в конфессиональном смысле, раскол же ВкЛ на православных и католиков, вместе с привелеями в пользу католиков только усиливал сепаратисткие устремления православных в пользу Москвы и тяготения католической шляхты к Польше, что и вылилось для ВкЛ в потерю Волыни, Подолии и Украины в 1569 г.


"Католическая шляхта" тяготела не к Польше как таковой, а к парламентизму, вольностям. Впрочем, православная шляхта - тоже.

А еще шляхта ждала и надеялась на военную помощь Польши. Замедте, еще в начале 14 века Литва громила Польшу - что случилось с Литвой во второй половине того века? Она ослабла - это следствие затяжной войны с немцами.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 18 май 2007, 15:31

Фрерин писал(а):По-моему орден продолжал экспансию на восток ("ДРАГ НАХ ОСТЕН") и после крещения литвы, вплоть до битвы при Грюнвальде, где ему как следует намяли бока. Основные причины экспансии ордена это прежде всего экономические(освоение новых земель). А религия...это ширма...


У вас очень схематическое понимание Ордена. Я бы сказал - идеологическое. Якобы Орден был оплотом германизма, чуть ли не нацистким государством.

Нет, Орден был реллигиозным государством. Пример? Хотя бы Польша, которую Орден после Калишского договора 1341 года (сорри, сейчас не помню этой даты - может 1343?) не нападал. А в Польше было что пограбить ничуть не меньше Литвы.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 18 май 2007, 15:36

Фрерин писал(а):А поляки, присоеденив к себе расколотое по религиозному принципу ВКЛ , унаследовали все проблемы ВКЛ, в том числе религиозные и в отношениях с Россией. Это и послужило одной из главнейших причин падения РП.


Акценты ставите не там. Проблем в Литве как раз и небыло - литовцы с давних времён знали русский язык (были и славянизированные литовцы, литвины), культуру, они умели находить общий разговор с русскими и Россией. А вот поляки наломали дров на Украине, нарвались на драку.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 18 май 2007, 17:55

Акценты ставите не там. Проблем в Литве как раз и небыло - литовцы с давних времён знали русский язык (были и славянизированные литовцы, литвины), культуру, они умели находить общий разговор с русскими и Россией. А вот поляки наломали дров на Украине, нарвались на драку.

Городельские привелеи как-то в общий разговор не вписываются. А иначе почему земли, присоединенные Ольгердом и Витовтом так быстро стали разбегаться?
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Фрерин » 18 май 2007, 22:01

Vilas писал(а):
Фрерин писал(а):Но Ягайло решил по-своему. И ВКЛ было поглощено Польшей...

ВКЛ было поглащено Россией. Не забывайтесь.

Да? а кто тогда же вошел в состав Речи Посполитой, кроме Польши?
Вначале Литва была поглащена Польшей (некоторые районы успели перебежать в Россиию.)
А потом уж Россия, Австро-Венгрия и Германия "сообразили на троих", разделив РП.
История стала легендой...Легенда превратилась в миф...А потом уже и анекдотов всяких насочиняли...
Фрерин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 21:42
Откуда: планета Земля, россия, 21 век

Сообщение Arkturus » 19 май 2007, 00:28

Фрерин писал(а):
Vilas писал(а):
Фрерин писал(а):Но Ягайло решил по-своему. И ВКЛ было поглощено Польшей...

ВКЛ было поглащено Россией. Не забывайтесь.

Да? а кто тогда же вошел в состав Речи Посполитой, кроме Польши?
Вначале Литва была поглащена Польшей (некоторые районы успели перебежать в Россиию.)
А потом уж Россия, Австро-Венгрия и Германия "сообразили на троих", разделив РП.

"Поглощено" не совсем верное слово, скорее стало частью конфедерации с центром в Варшаве, т.к. полностью сохранило войско, денежную систему, законодательство и внутреннюю политику, а вот самостоятельной внешней политики ВкЛ лишилось еще при Александре.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 19 май 2007, 11:16

Arkturus писал(а):Городельские привелеи как-то в общий разговор не вписываются.


Времена менялись, целая эпоха кончилась. Была сделана ставка на сильного - западная цивилизация, глазами литовцев конца 14 - начала 15 веков, казалась сильнее восточной.

Arkturus писал(а):А иначе почему земли, присоединенные Ольгердом и Витовтом так быстро стали разбегаться?


Почему "так быстро"? Процесс был долгий, менялись поколения.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 19 май 2007, 11:35

Фрерин писал(а):Да? а кто тогда же вошел в состав Речи Посполитой, кроме Польши? Вначале Литва была поглащена Польшей (некоторые районы успели перебежать в Россиию.)

Речь Посполита формально была федерацией равноправных. Вам, наверное, это известно: как и Польша, Литва сохранила свою армию, законы, денги, гражданство и даже внешнюю политику (правда, только по сношениям с Москвой - в восточном направлении после возвышения Московиии осталось только одно государство). Литва жила своей жизнью. Был общий парламент и монарх. Другое дело, что, глядя со стороны, в такой федерации главенствовала Польша, а в ВКЛ - польская культура и язык. Беда в том, что литовского письменного языка долго небыло, а когда появился - было слишком поздно, общественность к тому времени ополячилась. Это обстоятельство не дало утвердиться и русскому языку, который имел все шансы стать главным языком общества, а не только в канцелярии. Мы в Литве это называем платой за скорейшую цивилизацию. И в правду - Литва в 16 веке ничем особенно неотличалась от других стран центральной Европы, в смысле цивилизованности.

Фрерин писал(а):А потом уж Россия...


Нет, это война с Московией заставила Литву скорее заключить унию с Польшей. А после "потопа", ученённого московитянами, Литва потеряла даже и теоретические шансы быль великой державой.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 19 май 2007, 16:17

Vilas писал(а):
Arkturus писал(а):Городельские привелеи как-то в общий разговор не вписываются.


Времена менялись, целая эпоха кончилась. Была сделана ставка на сильного - западная цивилизация, глазами литовцев конца 14 - начала 15 веков, казалась сильнее восточной.

Arkturus писал(а):А иначе почему земли, присоединенные Ольгердом и Витовтом так быстро стали разбегаться?


Почему "так быстро"? Процесс был долгий, менялись поколения.

1. Это не повод превращать львиную долю населения в "неграждан".
2. Сразу после смерти Витовта пытались отсоединиться Смоленск и Жемайтия, потеряны были верховские княжества, потеря восточных областей в войнах с Москвой произошла не без местных сепаратистов, появление которых напрямую связано с политической изоляцией православных в государстве.
Именно поэтому уже при Казимире появляются привелеи, которые постепенно ликвидировали перекос в правах.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 19 май 2007, 16:24

Vilas писал(а):
Фрерин писал(а):Да? а кто тогда же вошел в состав Речи Посполитой, кроме Польши? Вначале Литва была поглащена Польшей (некоторые районы успели перебежать в Россиию.)

Речь Посполита формально была федерацией равноправных. Вам, наверное, это известно: как и Польша, Литва сохранила свою армию, законы, денги, гражданство и даже внешнюю политику (правда, только по сношениям с Москвой - в восточном направлении после возвышения Московиии осталось только одно государство). Литва жила своей жизнью. Был общий парламент и монарх. Другое дело, что, глядя со стороны, в такой федерации главенствовала Польша, а в ВКЛ - польская культура и язык. Беда в том, что литовского письменного языка долго небыло, а когда появился - было слишком поздно, общественность к тому времени ополячилась. Это обстоятельство не дало утвердиться и русскому языку, который имел все шансы стать главным языком общества, а не только в канцелярии. Мы в Литве это называем платой за скорейшую цивилизацию. И в правду - Литва в 16 веке ничем особенно неотличалась от других стран центральной Европы, в смысле цивилизованности.

Фрерин писал(а):А потом уж Россия...


Нет, это война с Московией заставила Литву скорее заключить унию с Польшей. А после "потопа", ученённого московитянами, Литва потеряла даже и теоретические шансы быль великой державой.

ВкЛ, как впрочем и всю РП сгубили т.н. "золотые шляхетские вольности" некоторый шанс был при Стефане Батории, но его правление было слишком скоротечным.
1. Liberum veto мешал законодательному процессу
2. Право на конфедерации - фактически ставили крупных магнатов над государством (те же Радзивиллы владели первоклассными крепостями Слуцк, Ляховичи, Мир, Несвиж, Сапеги - Быхов, Старый Быхов, Сапежин и др.)
3. Право на рокош, т.е. на ЗАКОННОЕ восстание против короля вообще без комментариев. В таких условиях удивительно, что соседи не "съели" РП еще в 17 веке.

Все это кроме Потопа (будь у ВкЛ нормальная армия а не ополчение возможно дальше Смоленска русские не ушли бы) привело к мятежу Юрия Сапеги, возжелавшего короны, расколу во время Северной войны на сторонников Августа и сторонников Лещинского и доолгим войнам конфедераций в конце 18 века.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 21 май 2007, 12:48

Arkturus писал(а):1. Это не повод превращать львиную долю населения в "неграждан".


Понятие "гражданства" в те времена очень относительное. До крещения был статус кво, который сложился целым столетием. Ведь православных невыбрасывали с должностей, если таких и было?

Arkturus писал(а):2. Сразу после смерти Витовта пытались отсоединиться Смоленск и Жемайтия, потеряны были верховские княжества, потеря восточных областей в войнах с Москвой произошла не без местных сепаратистов, появление которых напрямую связано с политической изоляцией православных в государстве.
Именно поэтому уже при Казимире появляются привелеи, которые постепенно ликвидировали перекос в правах.


"Сразу" неотносима с тем, что вы здесь написали.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 21 май 2007, 12:50

Думаю, если б не Орден, Литва не крестилась бы вовсе. А зачем?
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Фрерин » 21 май 2007, 17:46

Литва может быть и не крестилась. А ВКЛ-постепенно, снизу... впрочем, оснавная масса населения ВКЛ уже была крещена. В православие. Князем Владимиром. В 982 году.
История стала легендой...Легенда превратилась в миф...А потом уже и анекдотов всяких насочиняли...
Фрерин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 21:42
Откуда: планета Земля, россия, 21 век

Сообщение Vilas » 24 май 2007, 13:20

Фрерин писал(а):Литва может быть и не крестилась. А ВКЛ-постепенно, снизу... впрочем, оснавная масса населения ВКЛ уже была крещена. В православие. Князем Владимиром. В 982 году.


Конечно. И Литва бы постепенно крестилась в православие, по мере постепенной добровольной русификации/славянизации. Этот процесс шел, правда, медленно.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Юлли » 24 июн 2007, 16:15

Артурас Дубонис
Борьба за литовский престол после смерти короля Миндаугаса (1264-1268 гг.)
http://www.history.org.ua/ua/UaSentr4/133-143.pdf
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29