Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Diletant » 02 апр 2015, 06:16

Лемурий писал(а):
Paulius писал(а):Наш пострел везде поспел, как вихрь облетел форумы.

"А ларчик просто открывался!"(с)

Алексан писал(а):А на политфорумсе меня опять забанили.

Какая "неожиданность"! :roll:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение bergu » 06 апр 2015, 17:21

Лемурий писал(а):
Paulius писал(а):Зато Готланд весь плоский, действительно, три дня пути верхом (50x120 km), возможно, в те давние времена и болота были в изобилии, наследие ледников.

Золотые слова. И до полабов и финнов рукой подать и до Бирки близко. А остров Готланд действительно был болотистый, ств не сеяли там ничего, а употребляли лишь то, что унесут набегами на тех же славян-полабов.


Бирка еще и запирала канал, с этой целью там торговый пост и был построен.
Там не было стокгольма конечно в то время. А Бирка служила еще и таможенным постом для прохода внутрь Швеции.
Потом канал пересох, тяжелые суда должны были перегружаться с залива которые шли с Руси, что бы пройти к озеру Маларен, где находилась Бирка.
Которая была перевалочным торговым пунктом. Там нашли несколько серебрянных кладов из серебряных дирхемов, которые только могли проийти по серебрянному волжскому пути. Туда же привозили с запада для продажи мечи.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 06 апр 2015, 18:54

bergu писал(а):Там нашли несколько серебрянных кладов из серебряных дирхемов, которые только могли проийти по серебрянному волжскому пути. Туда же привозили с запада для продажи мечи.

Заметьте, франкские мечи с Европы, а не дамасские сабли. Но главная роль Бирки другая:

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
-------
Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение bergu » 14 апр 2015, 17:26

Лемурий писал(а):
bergu писал(а):Там нашли несколько серебрянных кладов из серебряных дирхемов, которые только могли проийти по серебрянному волжскому пути. Туда же привозили с запада для продажи мечи.

Заметьте, франкские мечи с Европы, а не дамасские сабли. Но главная роль Бирки другая:

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
-------
Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.



Здесь нужно уже переходить от норманской теорий, которая давно стала mainstream, и уже никем не оспаривается к балтской теории.
О том что не существовало протославян и протославянского языка. А существовали только балтские культуры. Соприкосновение этих культур с степной зоной, и вхождение этих культур в этногенез с степными народами и германцами и дало развитие в будущей торговле рабами. И именно отсюда балтские южные племена на линиии соприкосновения получают название саклибы или славяне. Ну и конечно везли рабов по серебрянному пути с ладоги. И также степняки привозили их в Каффу, потом это стали делать варяги. Но не думаю что рабовладельческий рынок был в Бирке. Там продавали франкийские мечи и другое вооружение за серебряные дирхемы востока, пока серебряные копи не иссякли, и серебро не нашли на юге Англии. Куда тут же отправились Даны. Они выходят даже к Парижу.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 14 апр 2015, 18:11

bergu писал(а):...не существовало протославян и протославянского языка. А существовали только балтские культуры. Соприкосновение этих культур с степной зоной, и вхождение этих культур в этногенез с степными народами и германцами и дало развитие в будущей торговле рабами. И именно отсюда балтские южные племена на линиии соприкосновения получают название саклибы или славяне.

А причём тут сакалибы и самоназвание славяне? На южном побережье Балтийского моря жили ободриты, лютичи и руяне. Они никак не балты, но они славяне. Их то и хватали викинги, нападая со своих драккаров. Сакалибы НЕ только славяне, но и финны, и эсты - все, кого захватывали викинги с целью перепродажи в Булгаре и Итиле:

Б. Брентьес не исключает, что «сакалиба» в арабских источниках обозначает рабов не только славянского, но также и финно-угорского, и германского происхождения. См.: Brentjes. Die slawische Militarsklaven (Sakaliba) in Spanien als Forschungsaufgabe. - In: Berichte über den II. Internationalen Kongress für Slawische Archaeologie, Bd. 2. Berlin, 1973, S. 269-274.



bergu писал(а):Ну и конечно везли рабов по серебрянному пути с ладоги. И также степняки привозили их в Каффу, потом это стали делать варяги. Но не думаю что рабовладельческий рынок был в Бирке. Там продавали франкийские мечи и другое вооружение за серебряные дирхемы востока, пока серебряные копи не иссякли, и серебро не нашли на юге Англии. Куда тут же отправились Даны. Они выходят даже к Парижу.

Увы, рынок был.

Изображение
Источники различных видов сырья и товаров:
1. железо, 2. жировик, 3. янтарь, 4. соль, 5. стеклянное сырье, 6. кораблестроение, 7. пушнина, 8. рабы.


:arrow: Под ред. Е.А. Мельниковой. Славяне и скандинавы.Структура товарооборота балтийской торговли. Рабы
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение bergu » 14 апр 2015, 23:26

Лемурий писал(а):
bergu писал(а):...не существовало протославян и протославянского языка. А существовали только балтские культуры. Соприкосновение этих культур с степной зоной, и вхождение этих культур в этногенез с степными народами и германцами и дало развитие в будущей торговле рабами. И именно отсюда балтские южные племена на линиии соприкосновения получают название саклибы или славяне.

А причём тут сакалибы и самоназвание славяне? На южном побережье Балтийского моря жили ободриты, лютичи и руяне. Они никак не балты, но они славяне. Их то и хватали викинги, нападая со своих драккаров. Сакалибы НЕ только славяне, но и финны, и эсты - все, кого захватывали викинги с целью перепродажи в Булгаре и Итиле:

Б. Брентьес не исключает, что «сакалиба» в арабских источниках обозначает рабов не только славянского, но также и финно-угорского, и германского происхождения. См.: Brentjes. Die slawische Militarsklaven (Sakaliba) in Spanien als Forschungsaufgabe. - In: Berichte über den II. Internationalen Kongress für Slawische Archaeologie, Bd. 2. Berlin, 1973, S. 269-274.



bergu писал(а):Ну и конечно везли рабов по серебрянному пути с ладоги. И также степняки привозили их в Каффу, потом это стали делать варяги. Но не думаю что рабовладельческий рынок был в Бирке. Там продавали франкийские мечи и другое вооружение за серебряные дирхемы востока, пока серебряные копи не иссякли, и серебро не нашли на юге Англии. Куда тут же отправились Даны. Они выходят даже к Парижу.

Увы, рынок был.

Изображение
Источники различных видов сырья и товаров:
1. железо, 2. жировик, 3. янтарь, 4. соль, 5. стеклянное сырье, 6. кораблестроение, 7. пушнина, 8. рабы.


:arrow: Под ред. Е.А. Мельниковой. Славяне и скандинавы.Структура товарооборота балтийской торговли. Рабы



Хорошо согласен, но союз полабских племен сам промышлял набегами особенно ободриты.
Когда южные балты вышли из этногенеза поднепровья к балтике как славянские племена, там их и начали хватать и продавать в рабство.
Все сходится. Но потом они сами промышляют набегами, входят в саксонский союз как ободриты. Нужно было брать рабов все дальше и дальше на востоке. И поэтому варяги и словены пошли в эстию. Не удивлюсь что словены вышли к ладоге именно с этой целью, сесть на серебянном пути, запереть его на Волхове, и тоже продавать рабов и собирать дань с местных племен.

Кому то надо все это систематизировать.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 15 апр 2015, 11:04

А разве у полабских племён были свои корабли про которые писал Ибн-Русте, с которых они нападали на прибрежные народы, пленили славян и финнов и везли их на продажу в Булгар и Итиль? Замечу, путь был через скандинавскую Старую Ладогу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Nikola » 15 апр 2015, 13:14

Лемурий писал(а):А разве у полабских племён были свои корабли про которые писал Ибн-Русте, с которых они нападали на прибрежные народы, пленили славян и финнов и везли их на продажу в Булгар и Итиль? Замечу, путь был через скандинавскую Старую Ладогу.

А разве их не было?
Полабским славянам как-то не с руки шастать по Волге... далековато. Кто ж их пропустит? Тем не менее нет никаких оснований считать , что они не занимались пиратством и не знали кораблестроения.
Но вот что упускается из виду почти всеми толкователями.
Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости нe проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.

Речь-то не о морских пиратах, у тех нет выбора между конем и кораблем. По рекам наезжали русы...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 15 апр 2015, 14:10

А "русы"-то кто, если на славян нападают, явно не из славянского рода-племени как полабы.
Этак, по-Вашему они сами себя ловили, а потом через Старую Ладогу, через варяжский порт, сами себя в Булгар и Итиль возили. Как говорил герой Михалкова: "Сама, сама, сама..."(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Nikola » 15 апр 2015, 14:32

Лемурий писал(а):А "русы"-то кто, если на славян нападают, явно не из славянского рода-племени как полабы.
Этак, по-Вашему они сами себя ловили, а потом через Старую Ладогу, через варяжский порт, сами себя в Булгар и Итиль возили. Как говорил герой Михалкова: "Сама, сама, сама..."(с)

Далась всем эта Ладога... география ибн-Русте оканчивается на Ильмене.
А славяне - они разные были... не все племена разом легли под Олега и Игоря.
Ар-Русия ибн-Русте - то же, что Русская земля в ПВЛ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 15 апр 2015, 22:28

География Ибн-Русте на Ильмене заканчиваться не может, поскольку излагает путешествия предшествующих.

В любом изложении русы НЕ славяне!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 15 апр 2015, 22:56

Лемурий писал(а):География Ибн-Русте на Ильмене заканчиваться не может, поскольку излагает путешествия предшествующих.

В любом изложении русы НЕ славяне!!!


Русы Ибн-Русте явно не славяне, но досточтимый дал массу этнографических данных, чтобы определить кто есть русы.
Хотелось бы видеть на Готланде:
1. города русов Ибн-Русте
2. погребальный обряд русов Ибн-Русте

Но их там нет. Готланд хорошо изучен, вскрыто более 1000 захоронений. Ничего похожего нет. Как и городов нет.

Более того, характерные особенности погребального обряда готландцев, которые, будь я Ибн-Русте, я бы обязательно описал, Ибн-Русте упустил. :D

Если уж Вам очень хочется, перспективней русов-норманов искать в Дании. Может и получится.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 16 апр 2015, 07:25

Ivanich писал(а):Хотелось бы видеть на Готланде:
1. города русов Ибн-Русте
2. погребальный обряд русов Ибн-Русте

Но их там нет. Готланд хорошо изучен, вскрыто более 1000 захоронений. Ничего похожего нет. Как и городов нет.

Более того, характерные особенности погребального обряда готландцев, которые, будь я Ибн-Русте, я бы обязательно описал, Ибн-Русте упустил...

А Вы точно с Фадланом не путаете? Приведите цитату, если не затруднит.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 16 апр 2015, 11:59

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Хотелось бы видеть на Готланде:
1. города русов Ибн-Русте
2. погребальный обряд русов Ибн-Русте

Но их там нет. Готланд хорошо изучен, вскрыто более 1000 захоронений. Ничего похожего нет. Как и городов нет.

Более того, характерные особенности погребального обряда готландцев, которые, будь я Ибн-Русте, я бы обязательно описал, Ибн-Русте упустил...

А Вы точно с Фадланом не путаете? Приведите цитату, если не затруднит.


Для Вас не затруднит:

"....Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении.."

"...У них много городов, и живут они привольно...."

По Новосильцеву
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Nikola » 16 апр 2015, 20:56

Кстати этот ибн-Фадлан пришелся... вроде как он современник ибн-Русте, а, значит, русы должны бы были быть одни и те же у обоих авторов.
Предлагаю сравнить описания погребальных обрядов русов.
У ибн-Русте - трупоположение, у ибн-Фадлана - трупосожжение. Уже понятно - это разные народы. В одно время, под одним именем... ну, либо кто-то из двух авторов ошибся, либо оба ошиблись, либо ошибаются читатели, когда предполагают, что "русы" - это этническая принадлежность, а не просто "люди из ар-Русийи".
Ну и еще... ибн-Русте дал описание тех самых славян, на которых нападали русы. Прочли бы, что ли... так, для сведения. Хоть бы и здесь
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2