«Новый Геродот»

Ну. тогда бы злодеев не упоминали бы в хронологическом порядке. Мне так думается. А чем ВАс не устраивает моя версия?

Да всем устраивает, хронология-все равно основное.

sasha a писал(а):

Stanislaw писал(а): Ещё немного и глядишь мы доберёмся до серьёзного научного анализа событий (без поисков магов-отравителей и исследований влияния постной диеты на внешнюю политику Руси).

Боюсь Вас разочаровать, но одно другому - не мешает.

Ну - дерзайте (главное лоб не расшибите)

Добрый вы человек, Stanislaw, а главное - отзывчивый.
А сами-то какие-нибудь мысли по поводу Синодика имеете, или лоб уже того-с... с прорехой?

sasha a писал(а):Добрый вы человек, Stanislaw, а главное - отзывчивый.
А сами-то какие-нибудь мысли по поводу Синодика имеете, или лоб уже того-с... с прорехой?

А что хорошая поминальная запись, поминание безвинного человека перед богом и виновного перед, самодержавной властью. Карл IX даже не удосужился синодиком по 30 тысячам безвинно убиенных гугенотов в ночь с 23 на 24 августа во вверенной ему богом Франции.

Не было 30 000 гугенотов. Было убито несколько сот человек.

shuric писал(а):Не было 30 000 гугенотов. Было убито несколько сот человек.

Несколько сот только в Париже. Осада Ла-Рошели, война с гугенотами.
А знаменитое Париж стоит мессы!

shuric писал(а):Не было 30 000 гугенотов. Было убито несколько сот человек.

Да. Ну может быть порядка двух тысяч, но однозначно не 30 000.

Gosha писал(а): Осада Ла-Рошели, война с гугенотами.
А знаменитое Париж стоит мессы!

Ну это тут уже не при чем.

ежак писал(а):

Gosha писал(а): Осада Ла-Рошели, война с гугенотами.
А знаменитое Париж стоит мессы!

Ну это тут уже не при чем.

В любом случае гугеноты были противниками власти и их истребляли по всей стране. Правление Карла IX никто не называл кровавым. Цивилизованной Европе можно, а на Руси нельзя.

Время правления Карла IX это непрекращающиеся религиозные войны. И, как мне показалось, французская историография (не беллетрист Дюма) не менее безжалостна к этой эпохе. Однако, общая оценка событий эпохи не переносится на короля по той причине, что он уже не управлял происходившим, что трудно сказать о царе Иване.

Религиозные войны бессмысленно сравнивать с политические убийствами и садизмом приписываемым Ивану Васильевичу. Необходимо понимать психологию человека XVI века. Вообще для большинства людей собственноручно лишить жизни себе подобного это личностная катастрофа. Для человека того времени убить единоверца – грех. Грозный признает это и кается. Верить или не верить, это скорее вопрос жизненных ориентиров. Можно сказать, что зверство Ивана Грозного это измышления врагов сдобренные мифологизированной историей от Романовых, а можно представить царя как кровопийцу а-ля Влад Цепеш, садистом убивающих ради удовольствия.

И то и другое недоказуемо, так как вопрос идеологический. У меня на днях была содержательная беседа. Приблизительно такого характера:

- Разорил Новгород.. в проруби топил…
- вражеская пропаганда, синих новгородских младенцев до сих пор никто из проруби не достал. Где доказательства. Давайте, предъявляйте младенцев. Нет? Тогда не трогайте православного царя.
- Так ведь заброшен был город... Не сами ж они ушли?
- И поделом. За измену. А кто ключи врагу предлагал!?
- Не по-людски это.
- А гугенотов на пиках носить это по-людски?
- Тоже не по-людски. Курбский ведь пишет…
- Враг он и предатель, врет все.
- А немцы говорят…
- Подкуплены! Немчуре врать, что с горы катиться. Врут, все врут. Это же пропагандистская компания против русских. Очернить хотели русского царя, мол мясом человеческим питается, душегубец и содомит. Целую историю сочинили. А он примерный муж и хороший отец...
- Стоп, стоп, стоп. Так вы ж говорите они все 16 веке душегубцы и содомиты. В чем же преступление если он такой же как все?
- Так они хотели показать что он больше всех содомит и душегубец.
- Даже больше Генриха III?
- Больше.
- И больше Тюдоров?!
- Конечно, его родимого, светлого и безвинного очернить хотели и до сих пор попрекают тем, что другим в заслугу ставят.
- Да, но почти все боярские фамилии в его правление исчезли…
- Жалел сильно народ, вот своевольное боярство то и извел. Вырожденцы они были – пьянство, инцест и излишества нехорошие. Вот сами и пресеклись. А тех немногих кого побил… так то не со злобы. Все ж для дела! Не хочется, а надо. Бывало, посадят на кол боярина, тот кровью изойдется, глаза выпучит мутные, ждет когда кол из горла выйдет. А царь-то не злобствует – сразу жалеть, причитать, свечку поставит пудовую, образок монастырю подарит. В какой монастырь не заедешь, везде есть икона Иваном Васильевичем подаренная. Вот такой красоты душевной человек был. А какие письма писал проникновенные, уууу! Светел и ясен был наш венценосный лирик. Жаль только не всех бояр извел….
- ага, а то б тогда после него Малюта правил )))) Ну а людей-то зачем мучил?
- А что, Петр не мучил?
- Да черт с ним с Петром, не о нем речь!
- А что это Петру можно головы рубить, а Ивану нельзя?!
- …и Петру нельзя, поделикатней нужно решать такие дела… бел кольев, без отрывания бород и конечностей.
- Нельзя деликатней! Время было такое. Это же не он. Это время виновато. А еще бабки, прабабки-отравительницы, отец самодур. Гены такие, понимаете, наследственность дурная.
- Так все-таки безвинно людей убивал?
- Необходимые издержки. Вы верно судите по своим либеральным меркам – раз садист, значит непременно негодяй. Вы и Родину наверное не любите?
- Я не либерал вовсе. Боже упаси либералом быть! Я вообще к политике равнодушно отношусь.
- Так чего ж вам все русское противно? Не любите нашего доморощенного, исконного, березкавового генриха-восьмого!
- Не люблю, не симпатичен он мне. Эта крючковатый нос, борода-мочалка нелепая…
- Вот! В этом ваша проблема. Вы изначально предвзято подходите к личности грозного царя. Россию не любите, в романовскую мифологизированную историю поверили! Ничего мы вас еще научим…

Мне кажется, что это вопрос мировоззренческий. Он выходит за плоскость истории в морально-этическое измерение. Поэтому НИКАКОГО взаимопонимания здесь не может быть. Как с детства повелось, кому ермолка нравится, кому сюртук с брыжами, кому кафтан с рукавами.

Почему это не переносится на французских королей. Карл IX стреляет из аркебузы по парижанам из окна своего кабинета в Лувре. Генрих IV изменит веру. Его лозунг: «Париж стоит мессы», гугеноты уже не нужны. Хорошо кто виноват в этих убийствах в гражданской войне: буржуазия, Генрих III, Генрих IV, Людовик XIII, канцлер Ришелье, аристократическая фронда. Иван IV сшил лоскутное одеяло Руси и не пожалел для этого своего сына. Дюма как же он осудил XVI век во Франции. У нас в России еще слышны раскаты герценовского «колокола». Да некоторые историки проводят знак равенства между Сталиным и Иваном IV, то есть между Россией XVI - XX веков.

Первый раз Иван Васильевич отдал приказ о казни человека в 30 лет, то есть в 1560 году.
О религиозном фанатизме царя вспоминали все современники. Поэтому, будучи при всей своей нехристианской жестокости действительно религиозным человеком, в самом конце жизни, в 1583 году, находясь в тяжелом душевном кризисе после недавнего убийства сына, Иван Грозный составил «Синодик опальных» - поминальный список своих жертв. Упомянуто было около 3300 человек, причем девять десятых, 3200 человек, составляли казненные только по делу Владимира Старицкого. Из чего несложно заключить, что общее число жертв репрессий было значительно больше. Копии этого списка с денежными пожертвованиями царь разослал по монастырям.
Оплачивая молитвы за невинно убиенных, Иван IV пытался замолить грехи. По сути же состоялась моральная и политическая реабилитация тех, чьи имена еще недавно были под строжайшим запретом. Тем самым прямо или косвенно признавалась бессмысленность и пагубность репрессий. Более того, последовал высочайший указ, наказывавший за ложные доносы тех, кто клевещет на бояр, обвиняя их в заговоре против царя, и холопов - за доносы на бояр (примечательно, что главным свидетелем по делу Владимира Старицкого был повар).
Одним из расхожих мифов народного сознания (пожалуй, вторым по популярности после «доброго царя и плохих бояр») является представление, будто опричный террор был направлен исключительно против заговорщиков-бояр. В «Синодике» бояре были названы по именам, а люди из низших слоев - под цифрой, с добавлением: «Ты, Господи, сам знаешь имена их».
С. Веселовский, анализируя список, подсчитал, что на одно имя приходилось с десяток цифр.

Когда Алексей Толстой закончил «Князя Серебряного», он признался: «При чтении источников книга не раз выпадала из рук автора, и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иоанн IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования». Тем не менее в памяти народной Иван Васильевич остался строгим, но справедливым, истинным царем, государственным мужем и патриотом. О нем слагали легенды, а проклинали Малюту Скуратова и шурина-«инородца» М. Черкасского.

Gosha писал(а):
Когда Алексей Толстой закончил «Князя Серебряного», он признался: «При чтении источников книга не раз выпадала из рук автора, и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иоанн IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования». Тем не менее в памяти народной Иван Васильевич остался строгим, но справедливым, истинным царем, государственным мужем и патриотом. О нем слагали легенды, а проклинали Малюту Скуратова и шурина-«инородца» М. Черкасского.

Это не совсем так. Существовали произведения где Ивана проклинали как тирана.

shuric писал(а):

Gosha писал(а):
Когда Алексей Толстой закончил «Князя Серебряного», он признался: «При чтении источников книга не раз выпадала из рук автора, и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иоанн IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования». Тем не менее в памяти народной Иван Васильевич остался строгим, но справедливым, истинным царем, государственным мужем и патриотом. О нем слагали легенды, а проклинали Малюту Скуратова и шурина-«инородца» М. Черкасского.

Это не совсем так. Существовали произведения где Ивана проклинали как тирана.

Лермонтова вспомните его поэму о купце Калашникове. В том же знаменитом разговоре с Черкасовым и Эйзенштейном Сталин сетовал на то, что Ивану Грозному «помешал бог: ликвидирует одно семейство, а потом целый год мучается, грехи замаливает». Чем был плох Борис Годунов, и хлеб раздавал в голодное время и милостыню народу. Строил много, репрессий при нем не было, а как только умер, так сына жену убили, дочку на потеху самозванцу оставили. Почему? Вы скажите отголоски предыдущего правления, так нет же, бояре которых Иван не дорезал, смуту затеяли. При Лжедмитрии II все бегали то в Кремль, то в Тушино торговались.
На все согласные были бояре лишь бы не было на Руси твердой власти, на Казимира, на Владислава. Народ слово свое сказал уже позже в 1612 году.