Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 23 мар 2015, 14:13

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):Сфенкел и Свенельд - разные лица т.к. Сфенкел погиб в Болгарии, а Свенельд после Болгарии еще жил.

А что, ромеи захватили его труп и удостоверились, что это труп и есть? :wink: Они видели, как Свенельд упал - не более того. Обычное ранение. Предположить такой вариант гораздо логичнее, нежели случайность созвучия Свенельд - Сфенкел.


Лев Диакон "... Но вот один , вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою. Пораженные его гибелью, тавроскифы стали шаг за шагом отступать с равнины, устремляясь к городу..."

т.е. таки сабж убит.

а у имени Свенельд - несколько вариантов передачи в источниках, как и у Сфенкела.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 23 мар 2015, 17:57

Ivanich писал(а):Лев Диакон "... Но вот один , вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою. Пораженные его гибелью, тавроскифы стали шаг за шагом отступать с равнины, устремляясь к городу..."

Тут два возможных объяснения.
Первое. Вот в русском войске, по летописи, второй человек - Свенельд, но византийские источники по какой-то причине его в упор не видят, называя вместо него другого - и надо же, с очень похожим именем! - но нет, это всё равно не тот человек! :shock:
Второе. Свенельд упал, его подхватили и унесли, а ромеи то ли искренне посчитали его убитым, то ли (обычное дело на войне, согласитесь :) ) , сами толком не зная, убит он или ранен, выбрали из этих вариантов тот, который больше тешил их самолюбие (да и мог принести бОльшую награду от начальства).
Второе объяснение, по-моему, несравненно правдоподобнее.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 23 мар 2015, 19:23

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):Лев Диакон "... Но вот один , вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою. Пораженные его гибелью, тавроскифы стали шаг за шагом отступать с равнины, устремляясь к городу..."

Тут два возможных объяснения.
Первое. Вот в русском войске, по летописи, второй человек - Свенельд, но византийские источники по какой-то причине его в упор не видят, называя вместо него другого - и надо же, с очень похожим именем! - но нет, это всё равно не тот человек! :shock:
Второе. Свенельд упал, его подхватили и унесли, а ромеи то ли искренне посчитали его убитым, то ли (обычное дело на войне, согласитесь :) ) , сами толком не зная, убит он или ранен, выбрали из этих вариантов тот, который больше тешил их самолюбие (да и мог принести бОльшую награду от начальства).
Второе объяснение, по-моему, несравненно правдоподобнее.


2. второе обьяснение категорически неправдоподобно т.к.
" равно другаго свѣщаниӕ . бьившаго при Стославѣ . вєлицѣмь кнѧзи Рустѣмъ . и при Свѣнгєльдѣ " неправдоподобно сабжа сначала записать в убитые, а потом включать его в договор как живого.
1. летопись не определяет "второго человека" в войске вообще, более того, летопись подчеркивает, что Свенельд-воевода отца Святослава.
Видимо, Свенельд действовал автономно от Святослава, как Сфенкел в Преславе до Доростола.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 23 мар 2015, 20:55

2. второе обьяснение категорически неправдоподобно т.к.
" равно другаго свѣщаниӕ . бьившаго при Стославѣ . вєлицѣмь кнѧзи Рустѣмъ . и при Свѣнгєльдѣ " неправдоподобно сабжа сначала записать в убитые, а потом включать его в договор как живого.

А что, этот договор писал Лев Диакон? Он мог и не знать, что Свенельд остался жив. Или мог проигнорировать этот факт. Сразили Сфенкела? Сразили. Поражённые этим тавроскифы стали отступать? Стали. Ну а насмерть ли сразили - не так важно.

1. летопись не определяет "второго человека" в войске вообще, более того, летопись подчеркивает, что Свенельд-воевода отца Святослава.
Видимо, Свенельд действовал автономно от Святослава, как Сфенкел в Преславе до Доростола.

Ну, из договора как раз и следует, что Свенельд - второй... не говорю уж о других летописных сведениях, наводящих на мысль, что он вообще был первый.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 23 мар 2015, 21:39

Погнавшись за болгарской мечтой Святослав оставил на княжение старшего сына Ярополка, и после неудачи даже с добычей не очень был нужен киевлянам. Свенельд же держал себя наравне со Святославом, что видно из договора с Византией. Свенельд вернулся с воинами в Киев и последовала новая драма, ослабившая власть Святославовичей. Только Владимиру удалось это приостановить.

"Обращает внимание особое положение Свенельда. "Равно другаго свещанья, бывшего при Святославе, ве-лицем князи рустем, и при Свенальде", - такими словами начинается русско византийский договор 971 г.325 Это позволило М. И. Артамонову сказать, что Свенельд "выступает наравне с князем".326 Высокий статус Свенельда подчеркнут в летописи тем, что он - "воевода "отень", а не воевода Святослава. Во всем тут чувствуется некоторое соперничество наших героев. О том же говорит и возвращение воеводы в Киев отдельно от князя. По сути Свенельд оставил Святослава на произвол судьбы, поступив так, как не мог поступить верный и преданный "княжой муж". Свенельд, как явствует отсюда, не столько был связан с князем и княжеской дружиной, сколько с воями - народным ополчением киевской общины. Далее вспоминается летописное свидетельство, до сих пор недостаточно оцененное исследователями: Свенельд "приде Киеву къ Ярополку". Следовательно, воевода вернулся не просто в Киев, а пришел к Ярополку. Здесь Ярополк фигурирует как правитель, под вассальный покров которого отдается Свенельд. То оыл уже полный разрыв со Святославом.327"(http://www.history-library.com/index.ph ... 6&page=150 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 23 мар 2015, 21:54

Арсений писал(а):Свенельд, как явствует отсюда, не столько был связан с князем и княжеской дружиной, сколько с воями - народным ополчением киевской общины.

Из сведений ПВЛ и НПЛ за сороковые годы следует, что Свенельд был связан со своей дружиной, а не с киевскими воями.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 23 мар 2015, 22:32

Большие дружины для сбора дани не нужны. Хватит несколько сотен человек на конях с подводами. Посмотрите схему битвы под Доростолом. Там с каждой из сторон участвовало не менее десяти тысяч человек ( http://www.hrono.ru/sobyt/0900sob/0971dorostol.php ). Всех, кто уцелел после последнего сражения, Святослав все равно не смог бы прокормить, так как количество провианта было ограничено. Поэтому и решился отправить воев, а сам совершил потом прорыв по реке, потому, что провиант кончился и без добычи на судах в Киеве ему делать было нечего.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 23 мар 2015, 22:41

А что вообще было делать "народному ополчению киевской общины" в Болгарии? За чьи интересы воевать? И что это за община, если может послать за тридевять земель многотысячное войско? Имеется в виду население всей Киевской (полянской) земли?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 23 мар 2015, 23:07

Как в Византию, так и в Болгарию идти с дружиной смысла нет. Туда не за данью ходили, а искали добычу. Святославу нужна была даже не добыча, а Переяславец на Дунае. Ромеи это понимали.

В унисон с М Н. Тихомировым рассуждает А. Н. Сахаров. "Конечно, - говорит он,-ни о каком завоевании Русью Болгарии не могло быть и речи, и мы присоединяемся к точке зрения тех историков, которые считали, что целью первого балканского похода Святослава являлось овладение лишь юрриторией нынешней Добруджи, дунайскими гирлами с центром в городе Переяславце". - Сахаров А Н Дипломатия Святослава. ('129. 267ПВЛ. 4.1. С.49-50. 335) Такое распределение диктовалось необходимостью создать крепкую власть в недавно покоренной Древлянской земле и иметь в своих руках оба крупнейших города на великом водном пути "из варяг в греки"".268 А. Н. Сахаров обнаружил тут раздел Руси: "Возвращаясь после смерти Ольги в июле 969 года на Дунай, в свой любимый Переяславец, Святослав даже разделил Киевскую землю между своими сыновьями. В Киеве он посадил Ярополка, древлянскую землю отдал Олегу, в Новгород отправил Владимира".269 Однако ни В. В. Мавродин, ни А. Н. Сахаров, ни многие другие ученые не оценили должным образом факт наделения Ярополка "матерью градов русских" - Киевом. Ведь Святослав сажает Ярополка в Киеве, иначе - передает ему княжескую власть.270 Перед нами уникальный, пожалуй, в истории Древней Руси случай, когда власть в Киеве получил сын при живом отце. А это, безусловно, означает, что мотивы передачи Святославом власти в Киеве старшему сыну были весьма необычны. Они явились следствием решения Святослава переселиться в Переяславец и сесть там на княжение." (http://www.history-library.com/index.ph ... 6&page=142 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 23 мар 2015, 23:14

Но киевское ополчение-то с какой стати стало бы участвовать в болгарской авантюре Святослава? Ради чего головы класть?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 23 мар 2015, 23:15

ИВК,

А что, этот договор писал Лев Диакон? Он мог и не знать, что Свенельд остался жив. Или мог проигнорировать этот факт. Сразили Сфенкела? Сразили. Поражённые этим тавроскифы стали отступать? Стали. Ну а насмерть ли сразили - не так важно.

Диакон очень информирован насчет всего, происходившего в лагере руси, даже название общего сбора приводит (заметим, что это не тинг).
Конкретно указано - Сфенкел погиб. Выше по тексту, описывая бой у Преслава, Диакон указывает, что обстоятельства гибели Сфенкела укажет позже (мне щас лень искать цитату) т.е. эти известия не описка и не неточность перевода. Имхо, тут спорить не о чем: источник прямо указывает, что Сфенкел был убит в Доростоле.
Далее, кроме Икмора, Сфенкела, возможно Волка, были и другие предводители, которых Святослав созывает на совет, после которого «варвары поголовно выступили из города. Чтобы никому не было возможности спастись бегством в город, они заперли за собой ворота и бросились на ромеев».
После резни 22(24) июля из высшего комсостава остались Святослав и Свенельд, которые подписывают мир.

А вот как Свенельд попал в комсостав? Либо действовал отдельно, либо вообще не воевал, но был единственным оставшимся в живых участником коалиции 971 г., остальные участники 970г. коалицию 971 проигнорировали. Вот в договоре и потребовалось его обязательство.
В 970 г. Диакон и Скилица пишут о совместных действиях русов+болгар+венгров+печенегов, в 971 действуют отдельно русы и немного болгары. Сообщение летописи о "печенези с нами ратни" хорошо коррелируется с последующей гибелью на порогах, но противоречит данным Диакона о спорах на военном совете.

Ну, из договора как раз и следует, что Свенельд - второй... не говорю уж о других летописных сведениях, наводящих на мысль, что он вообще был первый.
Какие именно?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 23 мар 2015, 23:21

Ivanich писал(а):Какие именно?

Тут выше это обсуждали: viewtopic.php?p=225890#p225890
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 23 мар 2015, 23:33

Да, с дружиной в Болгарии делать было нечего. Надо было еще и союзников иметь.

Тайное византийское посольство склонило несколько вождей степняков ударить по Киеву, пока там нет грозного Святослава. Печенежский племенной союз не был единым и если одни племена помогали князю Святославу, другие ему не были ничем обязаны. Весной 968 года (по летописным данным) печенеги наводнили окрестности Киева. Святослав Игоревич, быстро собрал войско в кулак, оставил часть пеших воинов в Переяславце, а с ладейной ратью и конной дружиной выступил к Киеву.
По данным русской летописи, печенеги начали отводить войска, увидев, что отряды воеводы Претича переправляются через Днепр. Печенеги приняли силы Претича за дружины Святослава. Претич начал переговоры с печенежскими вождями и заключил перемирие, обменявшись оружием. Однако угроза с Киева ещё не была снята, тут прибыл Святослав, который «прогна печенеги в поли, и бысть миръ». Византийские посланцы уверяли печенегов, что они в безопасности, Святослав не успеет прийти на помощь Киеву. Печенеги слыли хозяева степи. Однако на этот раз они прогадали. Конница Святослава шла по степи облавой, загоняя степняков к реке. По реке шла судовая рать. Печенеги, прорываясь на юг, понесли большие потери, а табуны прекрасных коней стали русской добычей.
Устроив дела на Руси, Святослав во главе испытанной дружины двинулся в Болгарию. В августе 969 года он снова был на берегах Дуная. Здесь к нему стали присоединяться дружины болгарских союзников, подошла легкая конница союзных печенегов и венгров. За то время, пока Святослав отсутствовал в Болгарии, здесь произошли значительные перемены. Царь Петр ушел в монастырь, передав престол старшему сыну Борису II. Враждебные Святославу болгары, пользуясь моральной поддержкой Византии и уходом русского князя с главными силами на Русь, разорвали перемирие и начали боевые действия против оставшихся в Подунавье русских гарнизонов. Руководивший русскими силами воевода Волк был осажден в Переяславце, но ещё держался. По сообщению Льва Диакона, Преслав просил у Константинополя военную помощь, но напрасно. Снова столкнув Русь и Болгарию, греки не хотели вмешиваться. Никифор Фока переключил все внимание на борьбу с арабами в Сирии. Мощная византийская армия ушла на Восток и осадила Антиохию. Болгарам предстояло воевать с русами один на один.
Воевода Волк не смог удержать Переяславец. Внутри города зрел заговор местных жителей, которые установили контакты с осаждавшими. Волк распустив слухи, что будет драться до последнего и удерживать город до прихода Святослава, ночью тайно на ладьях ушел вниз по Дунаю. Там он соединился с войсками Святослава. Объединенное войско двинулось на Переяславец. К этому времени город значительно укрепили. Болгарское войско вошло в Переяславец, и было усилено городским ополчением. На этот раз болгары были готовы к бою. Сражение было тяжелым. По сообщению Татищева, болгарское войско перешло в контрнаступление, и чуть было не смяло русов. Князь Святослав обратился с речью к своим воинам: «Уже нам сде пасти; потягнемъ мужьски, братья и дружино!» «И бысть сеча велика», и одолели русы болгар. Переяславец был захвачен вторично за два года. Устюжская летопись, восходящая к древнейшим летописным сводам, сообщает, что взяв город, Святослав казнил всех предателей. Это известие говорит о том, что в период пребывания русов и после ухода Святослава на Русь горожане были расколоты: одни поддерживали русов, другие были против них и составили заговор, который способствовал уходу гарнизона под началом Волка.
Расчёт провизантийской верхушки Болгарии на реванш и помощь со стороны Византии не оправдался. Византийская армия в это время осаждала Антиохию, которую взяли в октябре 969 года. Это привело к серьёзному изменению ситуации в Болгарии. На этот раз Святослав не остался на Дунае и почти не встречая сопротивления пошёл на Преслав — столицу Болгарии. Защищать её было некому. Царь Борис, которого бросили провизантийски настроенные бояре, сбежавшие из столицы, признал себя вассалом русского великого князя. Таким образом, Борис сохранил за собой трон, столицу и казну. Святослав не стал его смещать с трона. Русь и Болгария заключили военный союз. Теперь ситуация на Балканах изменилась не в пользу Византийской империи: Русь была в союзе с болгарами и венграми. Большая война стала неизбежной, и князь Святослав к ней хорошо подготовился, имея на руках сильные козыри.№ (http://topwar.ru/36124-bolgarskiy-pohod ... ast-2.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 24 мар 2015, 00:39

Вопрос, прежде всего, в том, какого чёрта Святослав вообще полез в Болгарию, и какие силы его поддержали в этом.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 24 мар 2015, 09:27

Так складывалась общая стратегическая обстановка на юге Руси после разгрома хазар Святославом. Он пришел в Тьмутаракань, но не пошел в Крым, решив ограничиться устьем Дуная. Остальное см. по ссылке. Кроме того, по одной из версий родиной Ольги была болгарская Плиска и она была дальней родней византийским императорам (иначе бы они ее так роскошно не приняли, хотя и раздумывали целый месяц). Она первой и начала помогать византийцам воинами (900 конников).

"Главная цель миссии Калокира, ради которой, согласно византийскому хронисту Льву Диакону, патрикия с огромным количеством золота отправили в Киев, заключалась в том, чтобы уговорить его выступить в союзе с Византией против Болгарии. В 966 году конфликт Болгарии и Византии достиг своего пика, и император Никифор Фока повел свои войска против болгар.
«Посланный по царской воле к тавроскифам (так по старой памяти называли русов, считая их прямыми наследниками Великой Скифии) патрикий Калокир, пришедший в Скифию (Русь), понравился начальнику тавров, подкупил его дарами, очаровал лестными словами… и убедил идти против мисян (болгар) с великой ратью с тем условием, чтобы он, покоривши их, удержал их страну в собственной власти, а ему содействовал в завоевании Римского государства и получении престола. Он обещал ему (Святославу) за то доставить великие бесчисленные сокровища из казны государственной». Версия Диакона предельно проста. Читателей пытались убедить, что Калокир подкупил варварского вождя, сделал его своим инструментом в своих руках, орудием борьбе с Болгарией, которая должна была стать плацдармом для более высокой цели – трона Византийской империи. Калокир мечтал, опираясь на русские мечи, захватить Константинополь и хотел отдать в уплату Святославу Болгарию." (http://topwar.ru/35775-bolgarskiy-pohod ... slava.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1