Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 24 мар 2015, 09:41

Арсений писал(а):Версия Диакона предельно проста. Читателей пытались убедить, что Калокир подкупил варварского вождя, сделал его своим инструментом в своих руках, орудием борьбе с Болгарией, которая должна была стать плацдармом для более высокой цели – трона Византийской империи. Калокир мечтал, опираясь на русские мечи, захватить Константинополь и хотел отдать в уплату Святославу Болгарию." (http://topwar.ru/35775-bolgarskiy-pohod ... slava.html )

На мой взгляд, версия эта весьма правдоподобна. За Святославом стояли те силы (русские и восточнославянские вообще), которые стремились жить войной. И они пошли туда, где можно взять наибольшую добычу. Тогда как жизнь требовала прекратить наступательные войны и заняться обустройством восточнославянских земель. То есть балканские войны Святослава противоречили коренным интересам Руси и вполне могут быть объяснены внешними влияниями на него, вплоть до прямого найма. Наверное, проблема в том, что мощная военная машина,созданная против Хазарского каганата, после его уничтожения осталась без настоящего дела, вот её и понесло на Балканы.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 24 мар 2015, 10:28

Машина-машиной, но в Крым на прямую конфронтацию с Византией Святослав не пошел, учитывая отношение к ней, воспринятое от матери. Возможно посчитал, что сможет ограничиться занятием одного из ключевых торговых путей. Это стратегический просчет при ограниченном количестве его сил. Владимир, невизантиец по сравнению со старшими братьями, решил продолжить сближение с Константинополем и у него это получилось после того, как он занял Херсонес. Затем начались проблемы, при которых отношения с Византией, вообще, оказались жизненно необходимы для выживания. Одну из проблем Владимиру удалось решить: отодвинуть степняков, достроив Земляные валы. Князья также не допустили, чтобы престол занимали мажордомы или привлеченные из степи предводители- союзники (поседнее характерно для Средней Азии, где тюркские военачальники перехватили у иранских правителей власть).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 24 мар 2015, 10:37

Арсений писал(а):Это стратегический просчет при ограниченном количестве его сил.

Стратегический просчёт - само решение вторгнуться на Балканы вместо того, чтобы заняться восточнославянскими делами.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 24 мар 2015, 10:48

Восточнославянских дел к тому времени у Святослава уже не было, да и тянуло на юг, откуда шли торговые пути. О Константинополе, возможно, мечтал только посол Калокир.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 24 мар 2015, 10:57

Арсений писал(а):Восточнославянских дел к тому времени у Святослава уже не было, да и тянуло на юг, откуда шли торговые пути. О Константинополе, возможно, мечтал только посол Калокир.

Да при чём тут Святослав. Он - всего лишь один человек, не более того, и куда там его тянуло - это его личные проблемы. Не в нём дело, а в Руси. После уничтожения её конкурента - Хазарии - надо было налаживать в восточнославянском мире нормальную мирную жизнь. В частности - обеспечить безопасность от тех же печенегов. А не тратить силы на бессмысленные войны с Византией и Болгарией, которые (в отличие от печенегов) Руси не угрожали.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 24 мар 2015, 12:21

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):Какие именно?

Тут выше это обсуждали: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=225890#p225890


И это все? Летописный Свенельд по сравнению с летописным Олегом - так, мелкий деятель.
Не-ПВЛ/НПЛ источники его, Свенельда, не знают совсем.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 24 мар 2015, 12:32

ИВК писал(а):
Арсений писал(а):Восточнославянских дел к тому времени у Святослава уже не было, да и тянуло на юг, откуда шли торговые пути. О Константинополе, возможно, мечтал только посол Калокир.

Да при чём тут Святослав. Он - всего лишь один человек, не более того, и куда там его тянуло - это его личные проблемы. Не в нём дело, а в Руси. После уничтожения её конкурента - Хазарии - надо было налаживать в восточнославянском мире нормальную мирную жизнь. В частности - обеспечить безопасность от тех же печенегов. А не тратить силы на бессмысленные войны с Византией и Болгарией, которые (в отличие от печенегов) Руси не угрожали.

У Святослава был авторитет-за ним и пошли, включая венгров. Не любо ему было в Киеве. Печенежскую опасность осознал уже только Владимир.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 24 мар 2015, 12:39

Ivanich писал(а):И это все? Летописный Свенельд по сравнению с летописным Олегом - так, мелкий деятель.

Согласен. Олег, не будучи сыном князя, тем не менее был князем и реально управлял Русью. Свенельд князем не стал и всего лишь соперничал с князьями из-за того, у кого должна быть реальная власть. А после Свенельда власть уже действительно в руках наследственных правителей. То есть постепенно устанавливается передача власти по наследству. При Олеге этого ещё вовсе нет, при Владимире - уже определённо есть. А время Свенельда - переходное: княжеское звание уже стало наследственным, вот только реальную власть (а она связана с контролем над дружиной) приходится де-факто делить со Свенельдом.
Последний раз редактировалось ИВК 24 мар 2015, 12:44, всего редактировалось 1 раз.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 24 мар 2015, 12:42

Арсений писал(а):
ИВК писал(а):
Арсений писал(а):Восточнославянских дел к тому времени у Святослава уже не было, да и тянуло на юг, откуда шли торговые пути. О Константинополе, возможно, мечтал только посол Калокир.

Да при чём тут Святослав. Он - всего лишь один человек, не более того, и куда там его тянуло - это его личные проблемы. Не в нём дело, а в Руси. После уничтожения её конкурента - Хазарии - надо было налаживать в восточнославянском мире нормальную мирную жизнь. В частности - обеспечить безопасность от тех же печенегов. А не тратить силы на бессмысленные войны с Византией и Болгарией, которые (в отличие от печенегов) Руси не угрожали.

У Святослава был авторитет-за ним и пошли, включая венгров. Не любо ему было в Киеве. Печенежскую опасность осознал уже только Владимир.

Вас послушать, так на Руси всё зависело от личности князя :) А остальные-то что, без голов, что ли? :)
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 24 мар 2015, 13:15

Арсений писал(а):
ИВК писал(а):
Арсений писал(а):Восточнославянских дел к тому времени у Святослава уже не было, да и тянуло на юг, откуда шли торговые пути. О Константинополе, возможно, мечтал только посол Калокир.

Да при чём тут Святослав. Он - всего лишь один человек, не более того, и куда там его тянуло - это его личные проблемы. Не в нём дело, а в Руси. После уничтожения её конкурента - Хазарии - надо было налаживать в восточнославянском мире нормальную мирную жизнь. В частности - обеспечить безопасность от тех же печенегов. А не тратить силы на бессмысленные войны с Византией и Болгарией, которые (в отличие от печенегов) Руси не угрожали.

У Святослава был авторитет-за ним и пошли, включая венгров. Не любо ему было в Киеве. Печенежскую опасность осознал уже только Владимир.


Какой авторитет? Никифор договорился не со Святославом, а с киевским правительством, о миссии русов в Болгарию. Не договорился бы - потерял не бы только Тмутаракань, но и Херсонес с климатами, плюс получил соседство с венграми и/или печенегами в Мизии.
До конца 969 г. договоренность соблюдалась.
А в 969 г.:
июль - умерла Ольга
декабрь - убит Никифор Фока
лето - Петр отказывается от власти
Следствие: смена политического курса у всех игроков, что в итоге приводит Святослава к хану Куре.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 24 мар 2015, 15:44

Итог получился таким.

"Русско-византийской войне 970 года предшествовали неоднократные дипломатические переговоры сторон, закончившиеся неудачей. И лишь после военных действий, которые в конце концов развернулись близ самого Константинополя, воюющие стороны вернулись к отношениям, определенным договорами 907 и 944 годов и соглашением 967 года.
И вновь для Византии это соглашение явилось лишь средством выиграть время, что стало очевидно во время неожиданного прорыва византийской армии сквозь балканские проходы весной 971 года.
В ходе военной кампании летом 971 года Святославу не удалось возродить антивизантийскую коалицию в прежнем составе. Лишь руссы и антивизантийски настроенные болгары сражались до конца с войсками Цимисхия.
Русско-византийский договор 971 года, выработанный в .ходе неоднократных дипломатических контактов обеих сторон, ознаменовал собой окончательный их отказ от соглашения 967 года в отношении Болгарии и вновь возвращал Русь и Византию к исходной точке — тем отношениям, которые сложились между обоими государствами к 966 году, то есть к году успехов русского оружия на Востоке. Договор 971 года возобновил действие норм соглашений 907 и 944 годов, в результате чего Русь вернулась к мирным и союзным отношениям с Византией, признавшей завоевания древнерусского государства середины 60-х годов, укрепление его позиций в Северном Причерноморье.
Дипломатические усилия древней Руси периода 60 - 70-х годов Х в. способствовали широкому выходу древнерусского государства на международную политическую арену, служили одним из мощных факторов расширения и развития древнерусского феодального государства." (http://www.historycivilizations.ru/libr ... ia/135.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 24 мар 2015, 17:30

Арсений писал(а):Итог получился таким.

"Русско-византийской войне 970 года предшествовали неоднократные дипломатические переговоры сторон, закончившиеся неудачей. И лишь после военных действий, которые в конце концов развернулись близ самого Константинополя, воюющие стороны вернулись к отношениям, определенным договорами 907 и 944 годов и соглашением 967 года.
И вновь для Византии это соглашение явилось лишь средством выиграть время, что стало очевидно во время неожиданного прорыва византийской армии сквозь балканские проходы весной 971 года.
В ходе военной кампании летом 971 года Святославу не удалось возродить антивизантийскую коалицию в прежнем составе. Лишь руссы и антивизантийски настроенные болгары сражались до конца с войсками Цимисхия.
Русско-византийский договор 971 года, выработанный в .ходе неоднократных дипломатических контактов обеих сторон, ознаменовал собой окончательный их отказ от соглашения 967 года в отношении Болгарии и вновь возвращал Русь и Византию к исходной точке — тем отношениям, которые сложились между обоими государствами к 966 году, то есть к году успехов русского оружия на Востоке. Договор 971 года возобновил действие норм соглашений 907 и 944 годов, в результате чего Русь вернулась к мирным и союзным отношениям с Византией, признавшей завоевания древнерусского государства середины 60-х годов, укрепление его позиций в Северном Причерноморье.
Дипломатические усилия древней Руси периода 60 - 70-х годов Х в. способствовали широкому выходу древнерусского государства на международную политическую арену, служили одним из мощных факторов расширения и развития древнерусского феодального государства." (http://www.historycivilizations.ru/libr ... ia/135.htm )

А что, по вашему мнению, получила бы или, наоборот, потеряла бы Русь, если:
1. Святослав вообще не пошёл бы на Балканы, а сосредоточился на восточноевропейских делах.
2. Он действительно сумел бы завоевать Болгарию и разгромить Византию.
Собственно, вопрос ко всем участникам дискуссии.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 24 мар 2015, 19:05

У него и на севере забот хватало: старшие сыновья отказались княжить в Новгороде (сам Святослав княжил, пока отец был жив). Для себя хотеп Святослав тихой гавани (тоже на юге ), но не получилось.

"Прискакавший стремглав с дружиной в Киев Святослав получает порцию упрёков от своих бояр: «Ты князь ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул». Ольга, уже тяжело больная, просит сына об одном: дождаться её смерти, а уж потом «отправляйся, куда захочешь».
Услышав о новых южных предпочтениях своего князя, заволновались и новгородцы. В 970 году они срочно посылают в Киев посольство с требованием дать Новгороду княжеского сына, а иначе, грозились люди новгородские, найдём себе князя сами. «Внешняя Росия», далёкая от киевско-византийских разборок, заявила о своем «хотении». И тут Святослав столкнулся всерьёз с репутацией Новгорода: на его предложение поехать на княжение к строптивым новгородцам наотрез отказались оба его наследника – княжичи Ярополк и Олег." (http://www.novgorod1150.ru/chronos/sedmicy11 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 24 мар 2015, 19:20

Да это вроде бы не ответ на мой вопрос. Хорошо, отвечу на него сам. Если бы русское вторжение на Балканы не состоялось вовсе, это для Руси лучше всего. А если бы оно увенчалось полным успехом (Болгария завоёвана, ромеи загнаны в Азию), то это для Руси наихудший вариант. Потому что потом надорвались бы, удерживая эти бессмысленные, в сущности, завоевания - и всё равно не удержали бы; а разорение Болгарии и, тем более, Византии имело бы для Руси в перспективе самые тяжёлые последствия.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 24 мар 2015, 21:59

Да, есть разница в отношении к делам Святослава: он, вероятно, не собирался расширять Русь, так как искал себе новое место для существования. Хотя на юг стремились многие наши самодержцы вплоть до Николая Второго, но не получилось.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2