В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

[bergu]

Любшанская крепость была одна из многих запирающих Волхов скандинавских крепостей, которые сожгли подошедшие к Ильменю полабские словены. Река Волхов была весьма оживленным путем, через который шли караваны купцов через волгу к Дербенту, даже в Иран за серебром. Волоком тащили суда с Волги и Дону и шли к Грекам. Пока не перекрыли этот путь Сакрелом.
Крепости на Волхове строились в разное время и все запирали выход в балтику и снимали дань с купцов. Я считаю выход словен к волхову, был именно поэтому, отобрать у скандинавов право снимать дань и забрать сбор дани себе. Поэтому Любша строится уже каменой, так как скандинавы не раз пытались взять ее назад.

[ИВК]

Если на всей угро-финской земле викингов называли руотси, то тогда вся эта земля должна считаться Русью как продукт экспансии варягов к финнам, к которым добавились два подошедших племени как Словены и Кривичи. Которые переняли название руотси у местных племен.

А как слово русь превратилось в самоназвание?

[bergu]

Если на всей угро-финской земле викингов называли руотси, то тогда вся эта земля должна считаться Русью как продукт экспансии варягов к финнам, к которым добавились два подошедших племени как Словены и Кривичи. Которые переняли название руотси у местных племен.

А как слово русь превратилось в самоназвание?

Ну вам наверно не нравится теория что кроме руотси фины звали людей, караваны которых шли через их земли как Rospigg. Люди из Роса. Как они называли берега швеции. В истории это не первый раз, когда имена которые дают другие народы племенам, приклеиваются как самоназвания. Например франки. Да и славяне тоже. Не было таких балтских племен с таким самоназванием. А как насчет Германии???? Латинское название.
Или дойч??

By the name of rowing with warrior / rower comes word Rodzlag. The term "rospiggar" is a modernization of the term "rosbyggjar" - residents in Roden. If rospiggarnas travels east across testifies many rune stones that are preserved in the landscape. Below are a couple of much more detailed descriptions of the concepts Roden and Roslagen. If Roden is written the following on the website "Hambrunger Genealogica" (address: http://home.swipnet.se) and Roslagen is the curator Gert Rispling which accounts for the interesting content.

http://www.vato-sorgarden.se/filer/rode ... ect=meny12

[ИВК]

Ну вам наверно не нравится теория что кроме руотси фины звали людей, караваны которых шли через их земли как Rospigg. Люди из Роса. Как они называли берега швеции. В истории это не первый раз, когда имена которые дают другие народы племенам, приклеиваются как самоназвания. Например франки. Да и славяне тоже. Не было таких балтских племен с таким самоназванием. А как насчет Германии???? Латинское название.
Или дойч??

А с чего бы эти "руотси" сами себя стали так называть? Ощутили себя особым, отличным от норманнов народом? Самоназвание - штука очень важная, без веских причин не меняется. Да и не слишком ли быстро произошла его замена? Во всяком случае, к 839 году (сообщение Бертинских анналов) эта замена уже состоялась, так ведь?

[Nikola]

Если на всей угро-финской земле викингов называли руотси, то тогда вся эта земля должна считаться Русью как продукт экспансии варягов к финнам, к которым добавились два подошедших племени как Словены и Кривичи. Которые переняли название руотси у местных племен.

А как слово русь превратилось в самоназвание?

Ну вам наверно не нравится теория что кроме руотси фины звали людей, караваны которых шли через их земли как Rospigg. Люди из Роса. Как они называли берега швеции. В истории это не первый раз, когда имена которые дают другие народы племенам, приклеиваются как самоназвания. Например франки. Да и славяне тоже. Не было таких балтских племен с таким самоназванием. А как насчет Германии???? Латинское название.
Или дойч??

By the name of rowing with warrior / rower comes word Rodzlag. The term "rospiggar" is a modernization of the term "rosbyggjar" - residents in Roden. If rospiggarnas travels east across testifies many rune stones that are preserved in the landscape. Below are a couple of much more detailed descriptions of the concepts Roden and Roslagen. If Roden is written the following on the website "Hambrunger Genealogica" (address: http://home.swipnet.se) and Roslagen is the curator Gert Rispling which accounts for the interesting content.

http://www.vato-sorgarden.se/filer/rode ... ect=meny12

Ну, это круто...
Империя могла позволить себе наклеить ярлыки, которые так и остались в веках только потому, что очень долго вся письменность Западной Европы была исключительно латинской... так что дойчи, включая франков, пример неподходящий. Германия - русский вариант латинского названия. Да и франки сами себя вряд ли именовали франками...
А вот с какого перепугу варяги вдруг взяли прозвание от финнов? Словене могли перенять имя находников у соседей, но варягам-то это зачем? Опять-таки - что, через финские земли прошли только караваны варягов-руси? Шведы там не ходили? Или самоназвание шведов - Русь?
Норманн - тоже не самоназвание...

[Арсений]

Олег и его сестра Ефанда по летописи названы как урмане. Слово же "урманин" родственно слову "раменье" (есть город Раменское), имеющее основу "рам" ( слово "рамо"-плечо). Последнее слово согласно М. Фасмеру исходит от авестийского аrǝmа- "рука". Раменье это отборный лес, корабли можно строить. Внутри раменного леса есть еще кремлевый лес, который судя по названию шел на сооружение кремля-обители князя. У скандинавов ничего похожего в языке нет и урмане не могут быть скандинавами. Их название - "северные люди" (north-основа другая).

«Проще говоря, Рюрик женился на молоденькой княжне. Как сообщает Иоакимова летопись, вообще-то жен у него было несколько; но правом наследования мог пользоваться только сын от знатной особы, равной по статусу "урманской княжны" Ефанды (или Енвиды). Этот брак мог состояться в 860-е гг., и тогда же у Рюрика и родился наследник, Игорь70. Ефанда и ее брат, известный как Вещий Олег - конечно же, не "шведы" (как неправильно интерпретировал слово "урмане", то есть "норманны", сам Татищев), и не "норвежцы", как это толкуют сейчас, а представители все той же западнославянской варяжской аристократии; "норманнами", то есть "северянами", в средние века называли вообще всех жителей Северной Европы. Кстати, имя "Ефанда" или "Енвида" в Скандинавии вообще не известно (как и Олег), зато оно очень похоже на континентальные имена "кельтского" типа, вроде "Аманда", "Малфрида", "Рогнеда" и т. д.; как известно, западные славяне, венды-варяги использовали такие имена.» ( http://sventovid.narod.ru/TXT3H/RUS2B/p03_rodosl.html )

"Рамо- ра́мо мн. рамена́ "плечи. Родственно др.-прусск. irmо ж. "рука, плечо", др.-инд. īrmás м. "плечо, ляжка", авест. аrǝmа- "рука, плечо".(http://enc-dic.com/fasmer/Ramo-11040/ )

"c.1200, "one of the mixed Scandinavian-Frankish people who conquered England in 1066," from Old French Normanz, plural of Normand, Normant, literally "North man," from a Scandinavian word meaning "northman" (see Norse), in reference to the Scandinavian people who overran and occupied Normandy 10c. Later meaning "one of the Norman French who conquered England in 1066." As an adjective from 1580s. As a style of architecture, developed in Normandy and employed in England after the conquest, it is attested from 1797. Norseman (1817) is not historical and appears to be due to Scott." (http://www.etymonline.com/index.php?term=norman )

[ИВК]

Можно предположить, что русь - изначально норманны и что слово русь - от руотси. Но и тогда получается, что какая-то часть норманнов, осев в Восточной Европе, откололась от прочих скандинавов, противопоставила себя им до такой степени, что даже и общим с ними именем называться не хотела, а взяла себе особое название руотси или русь или как там это на их языке звучало. То есть и в таком случае не получается никакой оккупации севера Восточной Европы норманнами. Потому что оккупация предполагает нечто совсем иное: основная часть народа-завоевателя - в метрополии (в Швеции или ещё где-то), а тут, на материке, ситуацию контролируют дружины, состоящие из представителей этого народа-завоевателя. А вовсе не те, которые заявляют "мы от рода русского" и ни про какую метрополию не вспоминают. То есть русь - в любом случае местный восточноевропейский народ, а не некая группа. представляющая тут шведские или норманнские вообще интересы. Повторюсь, это даже в том случае, если предки руси - норманны и если слово русь - от руотси; а ведь то и другое - всего лишь гипотезы.

[Nikola]

Можно предположить, что русь - изначально норманны и что слово русь - от руотси. Но и тогда получается, что какая-то часть норманнов, осев в Восточной Европе, откололась от прочих скандинавов, противопоставила себя им до такой степени, что даже и общим с ними именем называться не хотела, а взяла себе особое название руотси или русь или как там это на их языке звучало. То есть и в таком случае не получается никакой оккупации севера Восточной Европы норманнами. Потому что оккупация предполагает нечто совсем иное: основная часть народа-завоевателя - в метрополии (в Швеции или ещё где-то), а тут, на материке, ситуацию контролируют дружины, состоящие из представителей этого народа-завоевателя. А вовсе не те, которые заявляют "мы от рода русского" и ни про какую метрополию не вспоминают. То есть русь - в любом случае местный восточноевропейский народ, а не некая группа. представляющая тут шведские или норманнские вообще интересы. Повторюсь, это даже в том случае, если предки руси - норманны и если слово русь - от руотси; а ведь то и другое - всего лишь гипотезы.

Так не было никакого общего имени у варягов... если и было, так они его уже забыть успели к 9 веку. А что варяги-русь не шведы, не урмане и не англы - в ПВЛ сказано яснее некуда. Оккупации просто быть не могло за отсутствием потенциальных оккупантов в районе Варяжского моря. Ну не было у варягов государств, они только начали обзаводиться аристократией. Саксы разве что как подданные райха... ну так паписты через Ладогу не лезли, не любили их шведы.

У нас есть пример норманнской экспансии того же приблизительно времени - Нормандия.
Викинги захватили кусок райха, хевдинг выбил себе титул герцога - никакого государственного строительства, пришли на готовое. Чтоб кто-то эту банду приглашал - как-то не верится... А прозвались викинги норманнами от того же райха - который хоть и переживал не лучшие времена, все ж по уровню развития стоял повыше северян. И именно его трепали в походах эти самые викинги - кого ж еще?
Интересный ведь случай... райх дает прозвище нападающим на него бандитам (на их родню, которая дома сидит, прозвание не распространяется! те прекрасно известны как шведы, англы и прочие ...), а когда часть этих бандитов решает захватить кусок райха, кусок этот получает имя по банде... но не сами бандиты дают прозвание, а райх! И никаких связей этих бандитов с исторической родиной... разве что набеги норманнов на Нормандию считать связью - ну да эпоха викингов уже на исходе. Криминал легализуется, плавно перетекает в аристократию, сочиняет родословие от готов...

[ИВК]

Так не было никакого общего имени у варягов

Но у отдельных скандинавских народов имена были. И, если бы те же шведы завоевали часть Восточной Европы, то они и там шведами бы назывались... ну разве можно представить, чтобы в случае победы Гитлера над Россией переселившиеся к нам немецкие колонисты перестали бы зваться немцами, а взяли бы себе какое-то иное название, чтобы отгородиться от немецкого народа? Это же абсурд. Так что, даже если принять версию про русь от руотси, то и тогда выходит, что принятие шведами-переселенцами самоназвания русь/руотси означает их разрыв с прочими шведами и сращивание с местным восточнославянским населением. Причём это - не позднее, чем в начале 9 века, то есть к эпохе Олега о какой-либо генетической связи руси со Швецией смешно и говорить.

Какого бы ни было происхождение русских князей, они ничего с собой не принесли. Ни общественного строя, ни имени

Да при чём тут вообще князья? Сами по себе они ничего не значили, а Рюрик (судя по трещащей по швам хронологии) вообще приделан к рассказу о призвании задним числом. Дело не в князьях, а в народе русь. А русь (хоть из-за моря она пришла, хоть в самой Восточной Европе зародилась) принесла с собой нечто совершенно новое: представление об общих интересах всех восточных славян и необходимости их отстаивать. У тех же полян или вятичей ничего подобного не было ни до того, ни после того.

[Nikola]

Я малость дополнил свое сообщение...
Но вот откуда взялись "общие интересы всех восточных славян"? Что это за интересы, если нет никаких их следов?
Ну а про так называемые "летописи" я уже писал: считаю их беллетристикой и принимаю во внимание только потому, что других нет.

[ИВК]

У нас есть пример норманнской экспансии того же приблизительно времени - Нормандия.
Викинги захватили кусок райха, их предводитель выбил себе титул герцога - никакого государственного строительства, пришли на готовое. Чтоб кто-то эту банду приглашал - как-то не верится... А прозвались викинги норманнами от того же райха - который хоть и переживал не лучшие времена, все ж по уровню развития стоял повыше северян. И именно его трепали в походах эти самые викинги - кого ж еще?
Интересный ведь случай... райх дает прозвище нападающим на него бандитам (на их родню, которая дома сидит, прозвание не распространяется! те прекрасно известны как шведы, англы и прочие ...), а когда часть этих бандитов решает захватить кусок райха, кусок этот получает имя по банде... но не сами бандиты дают прозвание, а райх! И никаких связей этих бандитов с исторической родиной... разве что набеги норманнов на Нормандию считать связью - ну да эпоха викингов уже на исходе. Криминал легализуется, плавно перетекает в аристократию, сочиняет родословие от готов...

В данном случае норманны, осевшие на французском побережье, не получили ведь какого-то особого названия - то есть аналогии с русью тут нет. Более того, сам этот регион прозвался от них Нормандией. Причём, несмотря на это, они всё равно быстро оторвались от норманнской общности: Нормандия - наша и только наша, а кто из посторонних норманнов сюда ещё сунется - тут ему и крышка То есть даже в этом случае налицо сращивание норманнов-переселенцев с их новой родиной и разрыв с родиной старой. А что уж говорить о руотси-руси - ведь тут, в отличие от случая с Нормандией, налицо демонстративный отказ от скандинавских корней, выражающийся в смене самоназвания.

Но вот откуда взялись "общие интересы всех восточных славян"? Что это за интересы, если нет никаких их следов?

Имею в виду объективно существовавшие общие интересы. Главнейший - объединение сил для устранения угрозы со стороны степи. А это требовало прекращения войн между славянскими народностями. Так вот, все поляне, древляне и т.п. эти свои общие интересы дружно игнорировали. Тогда как русь изначально стремилась к объединению всех восточных славян для решения общих задач.

Ну а про так называемые "летописи" я уже писал: считаю их беллетристикой и принимаю во внимание только потому, что других нет.

Так можно сказать про любые первоисточники. А летописные рассказы о десятом, тем более девятом веках основаны большей частью на искажённых и противоречивых устных преданиях... но уж что есть, то есть, лучшего не имеем.

[Алексан]

Введите в курс спора.

[ИВК]

Введите в курс спора.

Так смотрите первый пост темы

[Nikola]

А была угроза со стороны степи? Какое до нее было дело тем, кто жил от степи чуток подале? Какая разница, кому давать дань, если не давать вовсе не получается? За народные интересы всегда выдавали интересы династии. Народ - это риторическая фигура в писаной истории. Я уж не говорю о том, что до сих пор нет общепризнанной дефиниции слова "народ", от имени которого...
Русь - это как раз порубежье. Да, именно Чернигов, Киев и Галич имеют дела со степью. Это в их интересах запугать пастухов - но какое дело до этого дреговичам или ильменцам? Они ни Днепровским, ни Донским. путями не пользуются, набег на них учинить степь никак не в силах. Только интересы собственно руси, никаких общих для Русской равнины. И интерес простой: содрать шкуру с дреговичей и сплавить по Днепру или Дону.

[Алексан]

Введите в курс спора.

Так смотрите первый пост темы

Не мог прочитать больше семи строк. Редкая муть.