В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

[Nikola]

Летописец в общем то констатировал, что варягов призвали северяне (новгородцы и т.д.), а не южане, так как Киев еще не был в силе после нашествия готов, гуннов, авар и т.д. Должны были княжить потомки Кия, но об этом ничего не известно.

А ничего, что современники 9-10в. о северных городах, включая Новгород, ни слухом, ни духом? А впервые слухом и духом, когда князь Киева держит в Новгороде своего сына?
И что будете делать с печальным фактом отсутствия городов на севере?

Интересная постановка вопроса. Особенно если учесть, что никаких сообщений современников просто быть не может. Словенские дохристианские хроники если и существовали, тотальной христинизации не пережили. Началом же русского летописания принято считать творчество монахов Печерского монастыря - не напомните, в каком веке он был основан?
За бугром - ну какое дело грекам до Гипербореи и даже далее? Да и архивы ромейские несколько пострадали во время завоеваний крестоносцами и турками... На западе - кто? Сканды? Саксы? Много они оставили письменных памятников 9-10 века?
Отсутствие городов на севере - это помимо Новгорода и Ладоги, или включая их? Если помимо - не будете ли так любезны объяснить, на кой фих они на этот север упали? Где Вы там узрели нуждающееся в городах население в 10 веке?

[Лемурий]

Вот специально для Ivanich скопировал в РГБ страницу из

Якубинский Л.П. История древнерусского языка М., Учпедгиз, 1953



Т.е. Кий, Щек и Хорив, судя по летописи, были Хазары, а сам город Киев до X в. тоже был хазарский.

[Ivanich]

Вот специально для Ivanich скопировал в РГБ страницу из

Спасибо, но этот текст лишний раз подтверждает, что Богу-богово, а кесарю - кесарево. Филологам - филологию, историкам - историю.
Не знаю, что у автора редактор, но даже если не брать во внимание споры насчет аутентичности кембриджского документа, конструкция очень грубая.
Текст источника по Коковцову:

".... когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг множество необрезанных. А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу , царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная.

И стало это известно Бул-ш-ци , то есть досточтимому Песаху , и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей ... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар...."

Роман Лакапин правил 920-945.
X-л-гу тут не летописный Олег и явно не летописный Игорь, а Русия тут не киевская, а, возможно, донская, не входившая в союз князей Игоря, но бывшая союзником в 941г.
А вот эту гумилевщину Якубинского оставим на его совести.

С ув.,

[Ivanich]

Интересная постановка вопроса. Особенно если учесть, что никаких сообщений современников просто быть не может. Словенские дохристианские хроники если и существовали, тотальной христинизации не пережили. Началом же русского летописания принято считать творчество монахов Печерского монастыря - не напомните, в каком веке он был основан?
За бугром - ну какое дело грекам до Гипербореи и даже далее? Да и архивы ромейские несколько пострадали во время завоеваний крестоносцами и турками... На западе - кто? Сканды? Саксы? Много они оставили письменных памятников 9-10 века?
Отсутствие городов на севере - это помимо Новгорода и Ладоги, или включая их? Если помимо - не будете ли так любезны объяснить, на кой фих они на этот север упали? Где Вы там узрели нуждающееся в городах население в 10 веке?

Ну почему же? Современники знают на юге Киев, Чернигоги, Вусеграды и даже Телиуцы и Минилиски и прочии вантит. А на севере им знать скучно и не интересно: Старая Русса - существует с 11в., Новгород - середина 10в, Труворово (Изборск) с 860 по 950 - пустырь, Псков - начало застройки кон. 9в., до середины 10в. - село из пяти дворов, с 860 по 890 - пустырь. Остается Рюриково и Ладога. В Ладоге с 860 гг. до 10в. три двора, два кола, жизнь начинается с горизонта Д. Коричневый слой Рюрикова (до 19в. просто Городища) рубеж 9-10в., до этого просто холм.
Вывод: глухой угол без городов и с двумя районами концентрации населения.

Печерский монастырь-печерский монастырь..... основан вчера мной лично

[ИВК]

Суть призвания, на мой взгляд, в том, что русь получила от какой-то (пусть меньшей, но всё же значительной) части восточноевропейского населения мандат доверия. Даже если до того русь - это варяги (что не факт), но с этого момента русь точно отличается от варягов: мандат-то ей выдан, а не варягам. Вопрос : когда было это призвание? Ведь уже в 860 году налицо нашествие на Царьград во главе с русью (и надо принять во внимание предполагаемые более ранние нападения на Сурож и Амастриду - если, конечно, сведения о них достоверны), а в 839 году Бертинские анналы говорят о "хакане народа росов". Если так, то призвание было гораздо раньше, чем по летописи, и отец Игоря не мог жить тогда, когда оно состоялось.

[Nikola]

Суть призвания, на мой взгляд, в том, что русь получила от какой-то (пусть меньшей, но всё же значительной) части восточноевропейского населения мандат доверия. Даже если до того русь - это варяги (что не факт), но с этого момента русь точно отличается от варягов: мандат-то ей выдан, а не варягам. Вопрос : когда было это призвание? Ведь уже в 860 году налицо нашествие на Царьград во главе с русью (и надо принять во внимание предполагаемые более ранние нападения на Сурож и Амастриду - если, конечно, сведения о них достоверны), а в 839 году Бертинские анналы говорят о "хакане народа росов". Если так, то призвание было гораздо раньше, чем по летописи, и отец Игоря не мог жить тогда, когда оно состоялось.

В ПВЛ сказано: Русь - люди того же языка, что и словене. И назывались славянами до "призвания Руси", которая дала им свое имя. Но вот что интересно в этой повести: словене, призвавшие Русь, так и остались словенами (славянами). И с Русью нигде в летописях не отождествляются. "Русь отдельно, славяне отдельно". Ой, что-то тут не так.

[Лемурий]

Спасибо, но этот текст лишний раз подтверждает, что Богу-богово, а кесарю - кесарево. Филологам - филологию, историкам - историю.

И он про тоже - оставим "киевские письма" иудеям, обратимся к русским источникам:

"И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром»..."(ПВЛ 862)

В Лаврентьевской же летописи это место звучит по-другому:

"...мы сѣдимъ платяче дань родомъ их - Козаромъ..." (Лавр.862)

А "родомъ" от слова РОД, в значении "родич".

Раз Кий, Щек и Хорив - Хазары, то и Самбатас - местечковый городок. Если бы новгородские славяне с варягами не пришли, так бы и сидели на горе, посылая друг другу "киевские письма".

[ИВК]

В ПВЛ сказано: Русь - люди того же языка, что и словене. И назывались славянами до "призвания Руси", которая дала им свое имя. Но вот что интересно в этой повести: словене, призвавшие Русь, так и остались словенами (славянами). И с Русью нигде в летописях не отождествляются. "Русь отдельно, славяне отдельно". Ой, что-то тут не так.

Надо же всегда различать, когда в ПВЛ под словенами разумеется языковая общность, а когда - ильменские словене. Вообще в источниках не так уж часто уделяется большое внимание тому, кто на каком языке говорил. Там гораздо важнее, кто что делает, какую функцию выполняет та или иная общность. Так вот, функция руси - установление и поддержание порядка во всём восточнославянском мире. Именно этим они радикально отличаются и от прочих местных народов, и от варягов.
А как со временем призвания? По-моему, чисто ориентировочная дата - где-то 800 год. Конечно, плюс-минус несколько десятилетий

[Nikola]

В ПВЛ сказано: Русь - люди того же языка, что и словене. И назывались славянами до "призвания Руси", которая дала им свое имя. Но вот что интересно в этой повести: словене, призвавшие Русь, так и остались словенами (славянами). И с Русью нигде в летописях не отождествляются. "Русь отдельно, славяне отдельно". Ой, что-то тут не так.

Надо же всегда различать, когда в ПВЛ под словенами разумеется языковая общность, а когда - ильменские словене. Вообще в источниках не так уж часто уделяется большое внимание тому, кто на каком языке говорил. Там гораздо важнее, кто что делает, какую функцию выполняет та или иная общность. Так вот, функция руси - установление и поддержание порядка во всём восточнославянском мире. Именно этим они радикально отличаются и от прочих местных народов, и от варягов.
А как со временем призвания? По-моему, чисто ориентировочная дата - где-то 800 год. Конечно, плюс-минус несколько десятилетий

Автор ПВЛ что, совсем мало-мало грамотный? О композиции понятия не имеет? Объявляет, что Русь - это славянские насельники линии Чернигов - Киев - Галич, а в дальнейшем свои слова забывает и русью называет призванных находников?
Русь и есть местные народы...
Сдается мне, что слиты в одно корыто два разных рассказа - об обретении имени Русь и о призвании варягов.
Прикинем, что в 11 веке нельзя было замолчать и исказить - устная традиция избирательна, но живуча!
Ну, когда часть племен одного языка оказывается объединена общим именем - это не просто так. Кто остался вне этого имени? В первую очередь ильменцы. Самое что ни на есть захолустье - слава Господина Великого Новгорода в будущем. Значит, входили эти племена в какую-то политическую формацию, куда словен за ненадобностью не взяли - как и других, сильно отставших от поезда цивилизации. Самосозданный племенной союз мне душу как-то не греет - только государи могут такое создать. Вот и "роский хакан" из Бертинских анналов, послы которого - шведы.
Далее - никак нельзя сочинить сам факт призвания и имя главаря находников. А раз уж Владимр Святой объявил себя не только сыном Святослава, но и потомком Рюрика - надо как-то преувеличить роль этого самого Рюрика. Что нетрудно - с датами устная традиция тоже не в ладах.

[ИВК]

Объявляет, что Русь - это славянские насельники линии Чернигов - Киев - Галич

Где именно он это объявляет?

Сдается мне, что слиты в одно корыто два разных рассказа - об обретении имени Русь и о призвании варягов.

Я тоже думаю, что там слиты разные рассказы. Скорее всего, на первоначальное повествование о том, как русь получила верховную власть, позднее наложилась династическая легенда (то есть призвание руси превратилось в призвание династии); что касается варягов, то они могли присутствовать в первоначальном рассказе, а могли появиться там и потом.

Самое что ни на есть захолустье - слава Господина Великого Новгорода в будущем.

Наоборот. Он играл наибольшую роль как раз до середины 11 века, а потом его значение неуклонно падает.

[Ivanich]

Спасибо, но этот текст лишний раз подтверждает, что Богу-богово, а кесарю - кесарево. Филологам - филологию, историкам - историю.

И он про тоже - оставим "киевские письма" иудеям, обратимся к русским источникам:

"И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром»..."(ПВЛ 862)

В Лаврентьевской же летописи это место звучит по-другому:

"...мы сѣдимъ платяче дань родомъ их - Козаромъ..." (Лавр.862)

А "родомъ" от слова РОД, в значении "родич".

Раз Кий, Щек и Хорив - Хазары, то и Самбатас - местечковый городок. Если бы новгородские славяне с варягами не пришли, так бы и сидели на горе, посылая друг другу "киевские письма".

Ладно, почитаем Лаврентьевку:

1."...Полѧномъ же жиоущемъ ѡсобѣ . ӕкоже рекохомъ . суще ѡ рода Словѣньска . и нарекошасѧ Полѧне ..." т.е. поляне - славяне

2."....Полем же жившемъ 6 ѡсобѣ и володѣющемъ и родъı своими . иже и до сеє братьѣ 10 бѧху Полѧне . и живѧху кождо съ своимъ родомъ . и на своихъ мѣстѣхъ . владѣюще кождо родомъ своимъ 11 на своихъ мѣстѣх А. [и] Б бъıша . г҃ . братьӕ . єдиному имѧ Кии . а 12 другому ІЦекъ . а третьєму Хоривъ /л.4/ [и] В сестра ихъ Лъıбедь ...." Кий и братья из полян


3."..По сихъ же лѣтѣхъ по смр҃ти братьѣ сеӕ бъıша ѡбидимъı Древлѧми . [и] Б инѣми ѡколними . и наидоща ӕ Козарѣ сѣдѧщаӕ на горах сихъ в лѣсѣхъ и рѣша Козари . платите намъ дань.." после смерти братов (Кия и др.) появляются хазары - относительная хронология безупречна

4."...идуче мимо и оузрѣста на горѣ градок и оупращаста . [и] П рѣста чии се градокъ . ѡни же рѣша бъıла суть .г҃. братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ..." "их" относится к братьям, а не к хазарам т.е. род братьяв платит хазарам

НПЛ

"...По сих лЂтех братиа сии изгибоша ; и быша обидими Древьляны , инЂми околними. И наидоша я Козаре на горах сих сЂдяща влЂсЂх, и рЂша: «платите намъ дань»..." НПЛ подтверждает относительную хронологию лаврентьевки, но не подтверждает поход Аскольда и Дира т.е. фразу п.4

Вывод:

Раз Кий, Щек и Хорив - Хазары, то и Самбатас - местечковый городок. Если бы новгородские славяне с варягами не пришли, так бы и сидели на горе, посылая друг другу "киевские письма"

Фантазия, ничем не подкрепленная.

[Лемурий]

4."...идуче мимо и оузрѣста на горѣ градок и оупращаста . [и] П рѣста чии се градокъ . ѡни же рѣша бъıла суть .г҃. братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ..." "их" относится к братьям, а не к хазарам т.е. род братьяв платит хазарам

Платят дань КОМУ? Родомъ (мн.ч. дат. п.) = родичам, родне ИХ и уточняется Козаромъ (мн.ч. дат.п.)

Я же эту страницу Якубинского скинул, могу и дальше выложить. Там еще про хазарский Самбатас написано...

[Ivanich]

4."...идуче мимо и оузрѣста на горѣ градок и оупращаста . [и] П рѣста чии се градокъ . ѡни же рѣша бъıла суть .г҃. братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ..." "их" относится к братьям, а не к хазарам т.е. род братьяв платит хазарам

Платят дань КОМУ? Родомъ (мн.ч. дат. п.) = родичам, родне ИХ и уточняется Козаромъ (мн.ч. дат.п.)

Я же эту страницу Якубинского скинул, могу и дальше выложить. Там еще про хазарский Самбатас написано...

Примечание к изданию ПСРЛ 1926-28 г.
Въ Ипатьевскомъ спискѣ это мѣсто читается такъ: а мы сѣдимъ роды ихъ и платимы дань Козаромъ; Шлецеръ, а за нимъ Миклошичъ читаютъ его слѣдующимъ образомъ: и мы сѣдимъ, родъ ихъ, сьде, платяще дань Козаромъ; лучше Шахматовъ : мы сѣдимъ, родъ ихъ, платяще дань Козаромъ

Думаю, что тут нечего дискутировать. Ваше этой фразы прочтение противоречит логике текста Лаврентьевки (см. пред пост), а Ипатьевка и НПЛ дают прочтения, также противоречащие Вашему.

А что Якубинский? Писал же выше - у него слабый научный редактор, если был вообще.

[Лемурий]

Думаю, что тут нечего дискутировать...

Позвольте, позвольте, а как же ещё Сам-батас, имеющий тоже строение названия как и Сам-керц. Якубинский пишет, что это скорее всего "город" по-хазарски, аналог -гард для викингов.

[Лемурий]

"А ларчик просто открывался!" (с)

Словоформа: родомъ
Часть речи: существительное
Число: единственное
Род: мужской
Падеж: творительный
Лексема: родъ (α)
Значение: род

"...мы сѣдимъ платяче дань [КЕМ? ЧЕМ?] родомъ их [родом Кия, Щека и Хорива] Козаромъ..." (Лавр.862)