В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

[ИВК]

А ради чего еще пергамент марать? И каким таким варягам? Новгород платил главе рода Рюрикова. Сумма могла и меняться, но то, что Новгород отстегивал гроши Великому князю независимо от наличия какого-либо князя в самом Новгороде - признают вроде как все историки.

300 гривен Новгород платил именно варягам, а в Киев главе Рюриковичей отсылал 2 тысячи (см. ПВЛ за 1015 год). Но не в этом дело. Вы думаете, что наши предки могли "пергамент марать" только чтобы "бабло срубить", а никакой иной мотивации у них быть не могло? Не вижу оснований считать, что они в моральном отношении стояли ниже нас... или мы тут на форуме тоже пишем из чисто меркантильных соображений, и никаких иных у нас быть не может?

[ИВК]

Русский каганат, плативший хазарам дань по мнению многих исследователей имел место быть

А откуда предположение о дани? Скорее, принятие русским князем титула кагана говорит о претензии руси уничтожить Хазарию и занять её место гегемона Восточной Европы. Каган (хакан) - высший титул у степных народов, вроде императорского; два хакана - это уже слишком много

Это и стало основной причиной появления тех расплывчатых археологических параллелей в материалах славянского побережья и Северо-Запада Руси, что позволяли трактовать одновременно и сторонникам теории о западнославянском происхождении словен новгородских, и сторонкам теории о балтийско-славянском происхождении руси.

Так само призвание руси могло иметь место ещё тогда, когда происходила массовая миграция славян из южной Прибалтики в волховские земли. Если так, то это сильно меняет привычную картину. В рассказе о призвании могло отразиться переселение предков самих же новгородцев.

[Алексан]

Тема активизировалась. Но много воды. О нападении русских на Константинополь в 626 году никто не слышал?

[Алексан]

Ещё комментарии Фемистия к Аристотелю меня сильно интересуют.

[Арсений]

Нужен сам комментарий или отзыв о комментаторе? Фемистий "признавал нематериальную природу «деятельного ума». Более подробно тут (http://iph.ras.ru/uplfile/smirnov/ishraq/3/28_rushd.pdf )

"Проблемой ума и возможного бессмертия души также занимался Фемистий (ок. 317–388), условно относимый к перипатетикам. Условно, потому что помимо явно доминирующего «аристотелевского бэкграунда» в его текстах весьма заметны черты влияния платонизма и стоицизма, противоречащие «ортодоксальному аристотелизму». Его парафраз к «О душе» Аристотеля во многом учитывает опыт Александра Афродисийского (в особенности, его утраченный трактат «О душе»). Он, как и Александр Афродисийский, признавая нематериальную природу «деятельного ума», утверждает, что, согласно Аристотелю, говорить об индивидуальном бессмертии человеческой души невозможно.
Как видно, работ по философии Аристотеля крайне мало. Без преувеличения можно сказать, что традиции комментирования Аристотеля в нашей стране практически отсутствуют. Впрочем, это неудивительно. До сих пор не все тексты Аристотеля переведены на русский язык. Если стараниям Лосева мы имеем все же имеем «Русского Платона», «Русский Аристотель», к сожалению, пока еще не состоялся. Правда, некоторые положительные изменения нельзя не заметить. Появляются новые переводы Аристотеля. Например, «О памяти и припоминании» в переводе С.В. Месяц (см. «Вопросы философии», № 7, 2004. С. 158–173). В Санкт-Петербурге в 2004 г. вышли единой книгой три трактата Аристотеля (О чувственном восприятии. О памяти. Протрептик ) в переводе и с комментариями Е.В. Алымовой (СПб.: Изд. дом СПбГУ, 2004). Наконец, в сборнике «Интеллектуальные традиции Античности и Средних веков» (Москва: Кругъ, 2010) в переводе М.А. Солоповой можно ознакомиться с трактатом «О предсказаниях во сне».(http://www.intelros.ru/readroom/rus_mir ... telya.html )
Сложившаяся ситуация свидетельствует не об уровне квалификации переводчиков и исследователей Аристотеля, но о некоторой институциональной слабости гуманитарной науки в России. Остается все же надеяться, что появление русского Аристотеля и русской аристотелевской школы — это вопрос времени."

[Nikola]

Если кто-то вкладывает деньги в книгу - наверное, рассчитывает на дивиденды. Мы-то за публикацию на сайте не платим. Если уж документ запущен в оборот - значит, кто-то с этого что-то поимел. Монастыри - точно поимели с продажи списков, но эту продажу надо было еще раскрутить. Церковь - контора меркантильная до азартности, а без нее в деле народного просвещения в нужном властям духе никак не обойтись при монополии Церкви на книгоиздание.
Арсений,
не пойму что-то, чего ради Киев стал бы сговариваться с Новгородом... Купля-продажа долбленок не требует политической кооперации.

[Nikola]

Тема активизировалась. Но много воды. О нападении русских на Константинополь в 626 году никто не слышал?

Источник не назовете, в котором аврские союзники названы русскими?

[bergu]

Можно предположить, что русь - изначально норманны и что слово русь - от руотси. Но и тогда получается, что какая-то часть норманнов, осев в Восточной Европе, откололась от прочих скандинавов, противопоставила себя им до такой степени, что даже и общим с ними именем называться не хотела, а взяла себе особое название руотси или русь или как там это на их языке звучало. То есть и в таком случае не получается никакой оккупации севера Восточной Европы норманнами. Потому что оккупация предполагает нечто совсем иное: основная часть народа-завоевателя - в метрополии (в Швеции или ещё где-то), а тут, на материке, ситуацию контролируют дружины, состоящие из представителей этого народа-завоевателя. А вовсе не те, которые заявляют "мы от рода русского" и ни про какую метрополию не вспоминают. То есть русь - в любом случае местный восточноевропейский народ, а не некая группа. представляющая тут шведские или норманнские вообще интересы. Повторюсь, это даже в том случае, если предки руси - норманны и если слово русь - от руотси; а ведь то и другое - всего лишь гипотезы.

То есть никто не хочет принимать во внимание что торговые пути были открыты к арабам и грекам и использовались до прихода с балтики словенов, а потом и кривичей? Это около 100-150 лет до подхода славян. В рунах написано что люди рос плыли купцами начав водить торговые караваны еще с 6 века. Что путь к арабам и грекам был основной за серебром, еще до завоевания англии, а потом и франкии. В франкии они получили имя норманы и сами так себя начали называть. Даже есть нормандия. Тоже самое как и Русь. Скандинавия уже не могла жить без арабского серебра, пока серебряные копи не истощились. Очень много есть и о славянах рабах на рынке дербента и других иранских и арабских рынков. Рабы в каффе, куда варяги их тоже везли.
Времени до получения самоназвания достаточно как и в случае с норманами.

[Diletant]

Тема активизировалась. Но много воды. О нападении русских на Константинополь в 626 году никто не слышал?

В 626 году уже были русские?
Поскольку нападение было неудачным, скорее это были древние укры.
Это же они "славяне".
А мы "угро-финны" к неудачным набегам не причастны.

[ИВК]

Если кто-то вкладывает деньги в книгу - наверное, рассчитывает на дивиденды. Мы-то за публикацию на сайте не платим. Если уж документ запущен в оборот - значит, кто-то с этого что-то поимел. Монастыри - точно поимели с продажи списков, но эту продажу надо было еще раскрутить. Церковь - контора меркантильная до азартности, а без нее в деле народного просвещения в нужном властям духе никак не обойтись при монополии Церкви на книгоиздание.

Мы тратим тут время, а время - деньги. Так что если считать, что летописи составлялись с целью урвать 300 гривен и т.п., а предположение о том, что летописцы хотели сами знать русскую историю и для потомства её сохранить, сразу отбрасывается, то какой из этого следует вывод насчёт участников этого форума (и прочих тоже)? А вывод простой: здесь никто не интересуется историей как таковой, каждый тратит тут время в надежде так или иначе поиметь с этого денежку и только этим и руководствуется, а не поиском истины Разве мы более нравственны, чем летописцы? Если уж их объявлять писаками, у которых только деньги в голове, а истина по барабану, то в таком случае и мы таковы же; и никому из нас тоже нельзя доверять... в том числе и тогда, когда кто-то из нас даёт оценку летописцам

[ИВК]

То есть никто не хочет принимать во внимание что торговые пути были открыты к арабам и грекам и использовались до прихода с балтики словенов, а потом и кривичей? Это около 100-150 лет до подхода славян. В рунах написано что люди рос плыли купцами начав водить торговые караваны еще с 6 века. Что путь к арабам и грекам был основной за серебром, еще до завоевания англии, а потом и франкии. В франкии они получили имя норманы и сами так себя начали называть. Даже есть нормандия. Тоже самое как и Русь. Скандинавия уже не могла жить без арабского серебра, пока серебряные копи не истощились. Очень много есть и о славянах рабах на рынке дербента и других иранских и арабских рынков. Рабы в каффе, куда варяги их тоже везли.
Времени до получения самоназвания достаточно как и в случае с норманами.

Повторюсь: то, что русь называла себя русью, а не шведами или ещё как-то, доказывает, что она ощущала себя отдельным народом, чужим для шведов и прочих норманнов. Каково бы ни было её происхождение, а в 9 веке это - народ, живущий (весь, целиком) в Восточной Европе, а не часть шведского или какого-то ещё заморского народа. Это делает абсурдным взгляд на русскую власть над частью Восточной Европы как на "варяжское завоевание". Потому что русь - тут, а варяги - за морем, и появляются они здесь (после призвания руси) лишь эпизодически в качестве наёмников.Если варяжское завоевание и было раньше, то после призвания руси его повторение стало невозможным.

[Nikola]

А что есть завоевание? Ну, вот, к примеру - моноголо-татарское иго. Это завоевание или как? Разгром вооруженных сил противника, уничтожение части населения с целью запугать тех, кто не попал непосредственно под раздачу. Ну, пограбили, кого-то похватали и продали в рабство - ну так это при любом набеге происходит. Итог: собственники земли не сменились, пришлая аристократия ни на воробьиный шаг не потеснила местную, татары по большому счету получили только расширение налоговой базы. Или вот - из нашего времени: можно ли назвать завоевателем рекетира? Разницы-то никакой... вымогательство в любой шкуре вымогательство. Вот герцог Норманнский Вильгельм, прозванный Завоевателем, к примеру. Приплыл, отобрал землю у сакской знати и раздал своим сообщникам. Кое-что осталось и саксам, но их опустили по социальной лестнице. Ну и как, заслужил Вильгельм прозвание? Отметим - Вильгельм не на дядю работал, а исключительно на себя.
Процесс обложения славян и неславян Русской равнины данью описывается глаголом "примучить"...
О том, что русь - самоназвание, средневековые источники умалчивают...
ИВК, Вы сказали, что тратите тут свое время, хотя могли бы посвятить ешо добыче дензнаков. Не слишком ли сильно с сказано?

[ИВК]

А что есть завоевание? Ну, вот, к примеру - моноголо-татарское иго. Это завоевание или как?

Это не завоевание. Потому что не было оккупации, замены русских вооружённых сил пришлыми, замены русской власти чужой. Тут скорее неравноправный союз.

Вот герцог Норманнский Вильгельм, прозванный Завоевателем, к примеру. Приплыл, отобрал землю у сакской знати и раздал своим сообщникам. Кое-что осталось и саксам, но их опустили по социальной лестнице. Ну и как, заслужил Вильгельм прозвание? Отметим - Вильгельм не на дядю работал, а исключительно на себя.

Там другая ситуация. Эти завоеватели сохраняли тесную связь с Нормандией и Францией вообще.

О том, что русь - самоназвание, средневековые источники умалчивают...

"Мы от рода русского" - эти слова из договоров с Византией ни о чём не говорят? Да и как византийские, арабские, западноевропейские источники того времени могли дружно именовать русь русью (разумеется, с некоторым искажением этого слова), если это не самоназвание?

[Лемурий]

...то, что русь называла себя русью, а не шведами или ещё как-то, доказывает, что она ощущала себя отдельным народом, чужим для шведов и прочих норманнов.

То что украинцы называют себя потомками "протоукров" вовсе не означает, что другие народы не знают, что они славяне. Не понимаю зачем игнорировать русские летописи:

"Сіце[так] бо звахуть ты[эти] Варягы - Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Оурмани, Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си ..."(ПВЛ. 862)

[ИВК]

То что украинцы называют себя потомками "протоукров" вовсе не означает, что другие народы не знают, что они славяне. Не понимаю зачем игнорировать русские летописи:
"Сіце[так] бо звахуть ты[эти] Варягы - Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Оурмани, Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си ..."(ПВЛ. 862)

Тут как раз и сказано, что русь - не свеи, а совсем другой народ. А дальше в летописи русь всегда отделяется и от варягов вообще.