В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Лемурий » 02 апр 2015, 17:38

ИВК писал(а):А я это разве отрицаю? Да там могло быть сколько угодно варягов на службе у руси.

Ваша фамилия не Фомин часом?

Относительно мифа о скандинавской экспансии на Русь профессор Фомин выразился очень образно: «”Визы” выдавали те, кто жил в Любше, и получить их скандинавам было очень непросто»

Русь - это НЕ славяне. "Сіце[так] бо звахуть ты[эти] Варягы - Русь" в ПВЛ специально для Сахарова и Фомина написано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 02 апр 2015, 17:38

Лемурий писал(а): ИВК писал(а):Нескандинавская в политическом смысле. Потому что контролировалась русью, а не подчинялась некой находящейся в Скандинавии власти.

"Ладогу, лежащую в самом начале этого пути, варяги освоили, согласно имеющимся археологическим данным, уже во второй половине VIII в., на остальной же части этого пути они археологически прослеживаются только со второй половины IX в. Осевшие в Ладоге скандинавы, составлявшие здесь, "вероятно, сравнительно самостоятельную политическую организацию" (Лебедев 1975. С. 41), создали топоним Aldeigja, а затем дали городу имя Aldeigjuborg, в соответствии с привычной для себя топонимической моделью X- borg..."

Это как-то противоречит тому, что при Олеге Ладога входила в состав Руси, а не контролировалась кем-то из Скандинавии?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение bergu » 02 апр 2015, 17:40

Лемурий писал(а):
ИВК писал(а):Ладога русская, а не скандинавская. И то, что Олег туда зачем-то ушёл (если его уход - не вымысел), меня нисколько не удивляет, поскольку я считаю, что фактический центр Руси до княжения Ярослава включительно находился на волховском севере.

А "русь"-то откуда по-Вашему? А про "нескандинавскую Ладогу" это Вы А.Н.Кирпичникову расскажите, который своими руками скандинавские археологические находки при раскопках Старой Ладоги из земли доставал:

:arrow: Кирпичников А.Н. Первая столица Руси Старая Ладога



Кирпичников сам себе противоречит. Иногда просто бредит кирпичами в духе советской школы истории.

-Видит какое то древнее Русское государство, когда Старая Ладога не что иное как один из многих торговых форпостов по перепродаже серебра. И Ладога являлась частью торговой экспансии скандинавов в угро-финские земли.

-Видит каких то славян? Тогда уже славяне существовали? Он у них спрашивал? Что это были за племена? Они знали эти племена, что их будут называют какими то славянами?

-Видит срубное строительство как славянское? Откуда? Притягивание за уши к доктрине славян в духе исторической школы СССР. А не угро-финские ли это были избы? Даже слово изба не славянское и не финское. А срубленное строительство избы славянское. И тут же видит скандинавские длинные бараки с очагами.

-Дает какие то свои придуманные им лично вещи вещи о вольном городе и начале русской, под которой он подразумевает слвянскую государственность. Когда все это просто часть колонизации суоми и ее племен скандинавами. Какая это к черту Русь и Русская государственность? Тем более славянская. Ему в Ладоге это рассказали или он изобрел машину времени?

-Дальше пишет о каком то вече. Какие доказательства о существования вече. То что дворов знати не было? Это доказательство? Я думаю в Ладоге был обычный старший варяг, который захватил власть и устроил свою правящую родовую общину. Куда принимал всех как всегда было у свеев и гетов. И на эту власть покушались более отмороженные варяги с своими родами.

-Старая Ладога просто торговое городище по перекупке серебра, что бы далеко не идти к Булгарам или в Дербент или к Грекам в Каффу, с рослагена шли к Ладоге, везли что у них было, хватали рабов, покупали серебро. Вот и все. Какая на фих Русская государственность. Таких форпостов было множество. Такой же форпост как и осторов Бьорко. Это Кирпичников не видит.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 02 апр 2015, 17:41

Лемурий писал(а): ИВК писал(а):А я это разве отрицаю? Да там могло быть сколько угодно варягов на службе у руси.

Ваша фамилия не Фомин часом?

Нет. А что, только Фомин способен заметить, к примеру, участие варягов в русских походах на Византию? :) Что это, как не служба (за плату и/или долю в добыче)?

Лемурий писал(а):Русь - это НЕ славяне.

На какой момент по ПВЛ русь - не славяне?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Алексан » 02 апр 2015, 17:45

Лемурий писал(а):
ИВК писал(а):Нескандинавская в политическом смысле. Потому что контролировалась русью, а не подчинялась некой находящейся в Скандинавии власти.

[list][i]"Ладогу, лежащую в самом начале этого пути, варяги освоили, согласно имеющимся археологическим данным, уже во второй половине VIII в., на остальной же части этого пути они археологически прослеживаются только со второй половины IX в. Осевшие в Ладоге скандинавы....

Лемурий, в "Житие Ансгария" даже следов этих скандинавов нет.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Алексан » 02 апр 2015, 17:48

Лемурий писал(а):Русь - это НЕ славяне. "Сіце[так] бо звахуть ты[эти] Варягы - Русь" в ПВЛ специально для Сахарова и Фомина написано.

См. Иловайского. Специально для упёртых написано.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение bergu » 02 апр 2015, 17:51

Бирка была богатым городом и вела оживленный товарообмен через купцов, которые приезжали отсюда из разных стран – с Византией, Китаем и Самаркандом. В 970-х годах жители вдруг покинули Бирку. Считается, что причиной внезапного ухода был пожар, уничтоживший город или поднятие суши, преградившего доступ к морю. Несмотря на масштабные раскопки, начатые в 1900-х годах, большая часть территории этой достопримечательности Швеции еще покрыта землей, но видны древняя крепость, городские валы и множество захоронений вокруг них. Исследованы 1200 могильников. Найдено большое количество богатых погребений в деревянных срубах с рабынями, конями, оружием, дорогими украшениями и утварью. Все эти находки можно увидеть в Музее викингов, который недавно открылся на острове. Особый интерес представляют камни с письменами, повествующими о событиях тех лет, фрагменты кораблей и построек. Неизгладимое впечатление оставляет кладбище викингов, крест и часовня Ансгара.


Кстати я там был. Руны повествуют о путешествиях через Волхов к Грекам и Арабам.
Есть и о Старой Ладоге. Я не знаю сколько вам доказательств еще нужно о росах их торговых путях?
И колонизации ими финской земли в которую входила ладога, волхов и ильмень. Как только серебро прекратилось, пути закрылись. Пошли в Англию. Пошли на Киев, потом Визнатию. Проблема была и с Саркелом тоже.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 02 апр 2015, 17:54

Nikola писал(а):нет известий о каком-либо переселении народа Русь с Волхова на Днепр

А много тогда вообще было руси? Народ-дружина. Он, видимо, целиком (или большей частью) перешёл на Днепр с Олегом. Это элементарно следует из логики ПВЛ.

Nikola писал(а):А набег руси на Царьград одномоментен призванию варягов словенами... теоретически - почему бы и нет, прибежали на Ладогу и, не перекурив, сразу рванули Царьград штурмовать.

Скорее, Нестор вывел дату призвания из даты того похода... правда, определённой с ошибкой в 6 лет. Отвёл руси 4 года на путь от Ладоги до Царьграда, получилось 866 - 4 = 862. Не будь упомянутой ошибки, сейчас в учебниках вместо 862 года красовался бы 856.

Nikola писал(а):Но хохма в том, что как "русь" (или похоже по написанию) могли одновременно быть известны разные общности, кто-то только скандам, кто-то только арабам, кто-то только ромеям...

Ага, ещё и по сущности своей тоже схожие :D Таких совпадений не бывает.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Алексан » 02 апр 2015, 18:03

bergu писал(а):....Кстати я там был. Руны повествуют о.....

Давайте о рунах. Только подробно.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Алексан » 02 апр 2015, 18:07

ИВК писал(а):.... Не будь упомянутой ошибки, сейчас в учебниках вместо 862 года красовался бы 856.

А вот эту мысль надо разъяснить.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 02 апр 2015, 18:11

bergu писал(а):Я не знаю сколько вам доказательств еще нужно о росах их торговых путях?

Вот допустим, вы меня убедили. Ну и что это вам даёт? Потом вам всё равно ведь придётся продолжать свою мысль и отвечать на вопрос. который я тут уже вам задавал:
ИВК писал(а):А дальше-то что? Меня особо интересует, как вы представляете себе отношения этих гипотетических росов, во-первых, с местным восточноевропейским населением, а во-вторых, с другими норманнами... или тем до Восточной Европы дела не было?

Вот на этот вопрос удовлетворительного для норманистов ответа быть не может. Потому что при серьёзном рассмотрении его всё равно получится, что, будь даже русь изначально трижды скандинавской по происхождению, а к 9 веку она - уже вполне восточноевропейский народ, порвавший со Скандинавией и прямо заинтересованный в пресечении норманнской экспансии. А это непременно вело к ославяниванию руси... если она не была славянской изначально, но этот вариант тут оставим в стороне.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 02 апр 2015, 18:21

Алексан писал(а): ИВК писал(а):.... Не будь упомянутой ошибки, сейчас в учебниках вместо 862 года красовался бы 856.

А вот эту мысль надо разъяснить.

А откуда ещё летописцы могли взять дату призвания? То, что она могла сохраниться в устной традиции - фантастика. Значит, опираться можно было лишь на письменные источники. Реально, по-видимому, лишь на греческие. Поход руси на Царьград (по имевшимся у Нестора неточным данным) - 866 год. Он был совершён уже из Восточной Европы. Значит, произошёл уже после призвания. Почему Нестор отвёл именно 4 года на время от призвания до похода - гадать не берусь.
А у вас какая версия появления даты 862 год?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Алексан » 02 апр 2015, 18:28

ИВК писал(а):
Алексан писал(а): ИВК писал(а):.... Не будь упомянутой ошибки, сейчас в учебниках вместо 862 года красовался бы 856.
А вот эту мысль надо разъяснить.

А откуда ещё летописцы могли взять дату призвания? То, что она могла сохраниться в устной традиции - фантастика. Значит, опираться можно было лишь на письменные источники. Реально, по-видимому, лишь на греческие...

У вас что ни фраза - то ошибка. Вы не в Америке живёте?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 02 апр 2015, 18:32

Алексан писал(а):У вас что ни фраза - то ошибка. Вы не в Америке живёте?

Нет, мне к вам в Америку не хочется :D А вы когда начнёте историю изучать? :D
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение bergu » 02 апр 2015, 19:07

ИВК писал(а):
bergu писал(а):Я не знаю сколько вам доказательств еще нужно о росах их торговых путях?

Вот допустим, вы меня убедили. Ну и что это вам даёт? Потом вам всё равно ведь придётся продолжать свою мысль и отвечать на вопрос. который я тут уже вам задавал:
ИВК писал(а):А дальше-то что? Меня особо интересует, как вы представляете себе отношения этих гипотетических росов, во-первых, с местным восточноевропейским населением, а во-вторых, с другими норманнами... или тем до Восточной Европы дела не было?

Вот на этот вопрос удовлетворительного для норманистов ответа быть не может. Потому что при серьёзном рассмотрении его всё равно получится, что, будь даже русь изначально трижды скандинавской по происхождению, а к 9 веку она - уже вполне восточноевропейский народ, порвавший со Скандинавией и прямо заинтересованный в пресечении норманнской экспансии. А это непременно вело к ославяниванию руси... если она не была славянской изначально, но этот вариант тут оставим в стороне.



Откуда вы взяли про местное восточноевропейское население, под которым вы конечно подразумеваете славянское? Какие ваши доказательствa что славяне там были?
Это угро-финская земля веспов, ижоры, мещеры, мери, карелов, води и других. С юга их подпирал племенной союз балтских племен голяди. С запада тоже балты. Не понятно никому кто такие кривичи? Ну словены бог с ним, вышли из союза полабских племен. Но были ли они славянами? Где вы вообще видите славян? Там культура новгородских сопок, к западу культура псковских длинных курганов. Культуры балтские по раскопкам с финскими элементами. Так как захоронения происходят по балтским традициям. На эту балтскую культуру накладывается скандинавская Волхова, Ильменя с Ладогой. Где славяне?

Вы уже и археологии не будете верить. Чему вы верите вообще? Надо везде видеть славян для вас. Везде. Пофих что на днепре культура тоже балтская днепровско-окских балтов. Там нет славянских культур. На каком языке говорили днепровско-окские балты? А не на языке ли северян и полян. И северяне с полянами и другие племена славяне ли?
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

cron