В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 12:33

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):"Сколько раз ни повтори слово "халва", во рту слаще не станет", зато многократно повторенная ложь, по Лемурию, и есть истина в химически чистом виде. Разве пересказы одной и той же байки делают ее более достоверной?

Да вот повторил инфо, Nikola, для грамотных собеседников. Вы же тогда ни бе-, ни ме-, ни кукареку- так и не произнесли.

Лемурий, я не про ваши пересказы, а про древнерусские.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 12:43

Nikola писал(а):Конечно, Лиутпранд мог и ошибиться, и просто выдумать происхождение имени "русиос", дабы образованность свою показать - но почему бы не экзоним? Он прекрасно ложится в картину.

Вы всерьёз полагаете, что фигурирующее в византийских источниках название народа рос - не искажённая передача самоназвания русь, а именно экзоним, то есть самими же греками выдуманное название? Это же вообще ни с чем не стыкуется. Или я вас не так понял?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 14:05

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Конечно, Лиутпранд мог и ошибиться, и просто выдумать происхождение имени "русиос", дабы образованность свою показать - но почему бы не экзоним? Он прекрасно ложится в картину.

Вы всерьёз полагаете, что фигурирующее в византийских источниках название народа рос - не искажённая передача самоназвания русь, а именно экзоним, то есть самими же греками выдуманное название? Это же вообще ни с чем не стыкуется. Или я вас не так понял?

С чем не стыкуется? Все прекрасно укладывается по полочкам. Русь - это славяне, обретающиеся на север от империи. Та сама линия Галич - Киев - Чернигов. Причем это зона расселения разных славянских племен. Русский хакан из Бертинских анналов - без зазора вписывается. Потому что заблудившиеся послы этого хакана представляются так, как принято в Константиполе. Отметим: послы хакана - никакие не норманны, а доподлинные шведы. И именно эта самая принадлежность к шведам стала формальным поводом к их задержанию - потому как было точно известно: русь - не скандинавы! По пути в греки скандинавские пираты задержались в Киеве, создали операционную базу, сговорились со славянской старшиной. Интересы старшины - смотри ПВЛ, сказку о призвании варягов. Мотивация там расписаная... раз уж появляются города, надо кому-то отцов города строить.
И среди тех, кто нападает на Константинополь, варяги наверняка были - хотя бы сам русский хакан с дружиной (или хирдом), ну, Может, еще кто из проходивших мимо или осевших в Киеве примазался - но пара дюжин варягов вряд ли выделяется среди команд 360 кораблей, хоть эти корабли и не драконы, а долбленки.
Ясно, почему карпатские насельники стали русинами - что никак не объяснимо через варягов-русь, а так же - почему русью не прозвались ильменские словене, у них просто не было никаких контактов с Империей.
Ясно так же, как появился у арабских мудрецов народ ар-русия. От греков. А дальше они уже называли русскими всех людей с похожей речью и обычаями...
То есть пока речь о показаниях современников - все сходится, никаких противоречий.
Противоречия появляются века так через полтора... и только в русской литературе. И в этой литературе вообще ничто ни с чем не увязывается аж до вокняжения в Киеве Ярослава. Приказано верить, что так и было - и не задумываться. Историю пишут не историки, а правители.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Лемурий » 03 апр 2015, 14:24

Nikola писал(а):Отметим: послы хакана - никакие не норманны, а доподлинные шведы. И именно эта самая принадлежность к шведам стала формальным поводом к их задержанию - потому как было точно известно: русь - не скандинавы!

"Железная" логика! :D

Nikola писал(а):По пути в греки скандинавские пираты задержались в Киеве, создали операционную базу, сговорились со славянской старшиной..

Вопросов больше к докладчику не имеем...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19575
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 14:32

Nikola писал(а):Та сама линия Галич - Киев - Чернигов

Откуда вы вообще взяли эту "линию"?

Nikola писал(а):По пути в греки скандинавские пираты задержались в Киеве, создали операционную базу, сговорились со славянской старшиной. Интересы старшины - смотри ПВЛ, сказку о призвании варягов.

Славянская старшина, по вашей версии, всегда предавала интересы славян или только в этих случаях?

Nikola писал(а):И среди тех, кто нападает на Константинополь, варяги наверняка были - хотя бы сам русский хакан с дружиной (или хирдом)

Русский хакан был варяг? :?

Nikola писал(а):Ясно, почему карпатские насельники стали русинами - что никак не объяснимо через варягов-русь

Помилуйте, карпатские русины - это же совсем другая эпоха, зачем их тут приплетать? :shock:

Nikola писал(а):Ясно так же, как появился у арабских мудрецов народ ар-русия. От греков. А дальше они уже называли русскими всех людей с похожей речью и обычаями...

И уже от греков или арабов наши предки приняли название русь? Так вы понимаете превращение экзонима типа рос или ар-русия в самоназвание русь? Или иначе?

Nikola писал(а):Противоречия появляются века так через полтора... и только в русской литературе. И в этой литературе вообще ничто ни с чем не увязывается аж до вокняжения в Киеве Ярослава. Приказано верить, что так и было - и не задумываться. Историю пишут не историки, а правители.

В этой литературе ничто не увязывается с вашей гипотезой, вот вы и пытаетесь отправить эту литературу на свалку :wink: Обычная история. Не вы первый, не вы последний, кто оказывается перед выбором между своей гипотезой и фактами. Я, к примеру, в подобных случаях жертвую гипотезой :)
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 15:17

ИВК, я не понял - а где Вы разглядели предательство интересов славян? Это что - чудь, кривичи и словене предали свои же интересы, когда призвали Рюрика? Кем бы он ни был - он был чужаком на Волхове.
Кем мог быть русский хакан, послы которого - шведы? И вообще, Лемурий иногда попадает куда надо, да и примеры приводит интересные, хоть и все не в его пользу - он же тут совсем недавно ссылался на договора с греками. Самого русского князя представляют люди с именами, очень похожими на скандинавские... Обратите на текст договоров пристальное внимание, только учтите - это перевод с греческого!
Французам, стало быть, не стыдно за предков, а нашим предкам зазорно? От арабов точно никто ничего не брал - иначе не было бы никаких словен, а одна сплошная русь.
Какие такие факты можно привести через два века после описываемых событий? Откуда? Что, спиритизмом занимались авторы? В лучшем случае ПВЛ и производные от нее - гипотеза. Причем не прояснящая, а создающая темные места. Что-то я не вижу переписанных кириллицей дохристианских хроник.
Последний раз редактировалось Nikola 03 апр 2015, 15:32, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 15:27

Nikola писал(а):ИВК, я не понял - а где Вы разглядели предательство интересов славян?

Я имел в виду вот эти ваши слова:
Nikola писал(а):По пути в греки скандинавские пираты задержались в Киеве, создали операционную базу, сговорились со славянской старшиной. Интересы старшины - смотри ПВЛ, сказку о призвании варягов. Мотивация там расписаная... раз уж появляются города, надо кому-то отцов города строить.

Ладно, если этот сговор - не предательство, то тут нечего обсуждать, просто недоразумение.

Nikola писал(а):Кем мог быть русский хакан, послы которого - шведы?

Там запутанная история; нет даже уверенности, что послы эти в самом деле шведы, а хакан их точно не обязан быть шведом. да у шведов и титула-то такого отродясь не бывало.

Nikola писал(а):Французам, стало быть, не зазорно принять от Империи позвание, а нашим предкам зазорно?

Когда примерно и почему они приняли от греков название русь?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 16:44

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):ИВК, я не понял - а где Вы разглядели предательство интересов славян?

Я имел в виду вот эти ваши слова:
Nikola писал(а):По пути в греки скандинавские пираты задержались в Киеве, создали операционную базу, сговорились со славянской старшиной. Интересы старшины - смотри ПВЛ, сказку о призвании варягов. Мотивация там расписаная... раз уж появляются города, надо кому-то отцов города строить.

Ладно, если этот сговор - не предательство, то тут нечего обсуждать, просто недоразумение.

Nikola писал(а):Кем мог быть русский хакан, послы которого - шведы?

Там запутанная история; нет даже уверенности, что послы эти в самом деле шведы, а хакан их точно не обязан быть шведом. да у шведов и титула-то такого отродясь не бывало.

Nikola писал(а):Французам, стало быть, не зазорно принять от Империи позвание, а нашим предкам зазорно?

Когда примерно и почему они приняли от греков название русь?

У Вас компот какой-то получается.
Почему греки должны были выбившегося в хаканы шведа титуловать так, как принято в шведском языке? Да грекам пофих национальность очередного рэкетира. А титул хакана или кагана им прекрасно известен. Еще от обров. Как и славянам... вон митрополит Иларион в своей праздничной проповеди (Слово о законе и благодати) и Владимира, и Ярослава титуловал каганами.
А мои предки название "русь" вообще-то принимали? Вряд ли их кто-то спрашивал, хотят ли они прозываться русинами на Галичине или русскими в Подмосковье. Как вы изволили выразиться - это другая эпоха. Новое, а то и новейшее время. А в средние века "русские" появлялись только во внешней политике... внутри считались по землям. По родовому имени прозывали только кочевников. Вы никогда не задумывались, когда появились словосочетания " Киевская Русь" и "Великая (или Владимирская) Русь"? А заодно и Червоная?
А о французах... так они прекрасно могли остаться пикардийцами или провансальцами и говорить на своем языке, а не по французски. Но - кто их спрашивал? Неужто кардинал Арман дю Плесси герцог де Ришелье? Вот только комплексуют по этому поводу в основном каталонцы, иных вроде как устраивает.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 17:40

Nikola писал(а):А мои предки название "русь" вообще-то принимали? Вряд ли их кто-то спрашивал, хотят ли они прозываться русинами на Галичине или русскими в Подмосковье.

Тогда сформулирую вопрос несколько иначе: когда, по вашему мнению, народ русь стал сам себя называть русью?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 17:42

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):А мои предки название "русь" вообще-то принимали? Вряд ли их кто-то спрашивал, хотят ли они прозываться русинами на Галичине или русскими в Подмосковье.

Тогда сформулирую вопрос несколько иначе: когда, по вашему мнению, народ русь стал сам себя называть русью?

Не было такого. Описания этого события в литературе нет.
Прозваться - это не назвать себя, а получить прозвище...
Последний раз редактировалось Nikola 03 апр 2015, 17:50, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 17:44

Nikola писал(а):Не было такого.

Вот как? А по летописям, он был и тогда, когда составлялись первые летописи, и во времена Куликовской битвы. Там что, о неком выдуманном народе говорится?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 18:08

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Не было такого.

Вот как? А по летописям, он был и тогда, когда составлялись первые летописи, и во времена Куликовской битвы. Там что, о неком выдуманном народе говорится?

Да ну... и где он был?
У Вас опять компот...
Вы ведь ссылаетесь на книжное, литературное название - а вопрос задаете о самоназвании.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 18:14

Nikola писал(а):У Вас опять компот...

С Алексана пример берёте? :D

Nikola писал(а):Вы ведь ссылаетесь на книжное, литературное название - а вопрос задаете о самоназвании.

А откуда вы взяли, что это "литературное название" не соответствовало самоназванию?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 18:33

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Вы ведь ссылаетесь на книжное, литературное название - а вопрос задаете о самоназвании.

А откуда вы взяли, что это "литературное название" не соответствовало самоназванию?

А того, что принятие каким-то народом имени "русь" никем не описано - Вам мало? Что варяги так назвали - писали и переписывали. И землю - "русской", и полян - "русью". А это вовсе не значит, что поляне приняли это близко к сердцу...
Вы-то где идею о самоназвании надыбали?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 18:43

Nikola писал(а):А того, что принятие каким-то народом имени "русь" никем не описано - Вам мало?

Конечно, мало. Хотите сказать, принятие другими народами их самоназваний описано, причём достоверно? :wink:

Nikola писал(а):Что варяги так назвали - писали и переписывали

А это вы где вычитали? В летописи сказано, что пришёл из-за моря народ, уже называвшийся русью, а вовсе не то, что варяги кого-то русью назвали.

Nikola писал(а):И землю - "русской", и полян - "русью". А это вовсе не значит, что поляне приняли это близко к сердцу...

Почему именно поляне? Мало ли кто ассимилировался русью, не одни поляне. А кто не принимал близко к сердцу, нерусским и оставался. Наверное, даже во времена Нестора русь всё ещё составляла небольшую часть населения Русской земли.

Nikola писал(а):Вы-то где идею о самоназвании надыбали?

Если летописцы, сами принадлежащие к руси, называют свой народ русью, то это я считаю достаточным, чтобы считать, что русь - самоназвание этого народа.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2