В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 19:56

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):А того, что принятие каким-то народом имени "русь" никем не описано - Вам мало?

Конечно, мало. Хотите сказать, принятие другими народами их самоназваний описано, причём достоверно? :wink:
Nikola писал(а): Из вики.... "Самоназвание, или эндоэтноним — имя народа, которое он присваивает себе сам. Зачастую самоназвания кардинально отличаются от того, как этническая группа определяется в научной литературе или в окружающем обществе".


Nikola писал(а):Что варяги так назвали - писали и переписывали

А это вы где вычитали? В летописи сказано, что пришёл из-за моря народ, уже называвшийся русью, а вовсе не то, что варяги кого-то русью назвали.
Nikola писал(а): В "Сборнике русских летописей" есть не только Лаврентьевский список ПВЛ.

Nikola писал(а):И землю - "русской", и полян - "русью". А это вовсе не значит, что поляне приняли это близко к сердцу...

Почему именно поляне? Мало ли кто ассимилировался русью, не одни поляне. А кто не принимал близко к сердцу, нерусским и оставался. Наверное, даже во времена Нестора русь всё ещё составляла небольшую часть населения Русской земли.
Nikola писал(а):Вы серьезно считаете, что имела место быть ассимиляция славян и прочих насельников русской равнины варягами? Описать процедуру не возьметесь?


Nikola писал(а):Вы-то где идею о самоназвании надыбали?

Если летописцы, сами принадлежащие к руси, называют свой народ русью, то это я считаю достаточным, чтобы считать, что русь - самоназвание этого народа.

Вы это серьезно? Неужто все древнерусские авторы были варягами?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 20:02

Nikola писал(а):Вы это серьезно? Неужто все древнерусские авторы были варягами?

Они причисляли себя к руси, а не к варягам. А им лучше знать :)
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 06 апр 2015, 15:15

Ну вот, опять за рыбу гроши...
К Руси себя никто не причислял до нового времени. А была Русская земля и люди Русской земли, русские люди, постепенно редуцировавшиеся в просто русских. Сами же русские люди могли и не знать, что они - русские. Поскольку книг не читали.
Вместо того, чтобы ссылаться на совершенно фэнтезийную ассимиляцию малочисленным варяжским племенем множества народов, стоило бы вспомнить про реальную ассимиляцию, поглотившую практически мгновенно именно тех, кого Вы называете "летописцами". Это - ассимиляция Церковью. "Летописцы" - это люди, получившие церковное образование, притом - греческое образование. И писали так, как принято в Империи, поскольку местную традиция Церковь, мягко говоря, недолюбливала. Традицией стали сами опусы "летописцев" - для всех следующих поколений. Именно они "переписали" историю. Так, как было приказано.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 06 апр 2015, 15:43

Nikola писал(а):Именно они "переписали" историю. Так, как было приказано.

Ясно. Старая песня про "скалигеров" :D
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Ivanich » 06 апр 2015, 19:51

В чём суть летописного рассказа о призвании руси?


ИМХО, суть в том, что на момент, когда озадачились вопросом " ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала єсть. и Г хто в неи почалъ пѣрвѣє кнѧжит " ответ был утерян и забыт. У несторов не было прямого и очевидного ответа.
Попалась удачная западная легенда о неком Гостимусле-зяте Рюрика, вот ее как-то и отобразили. Имеет она отношение к новгородским делам, не имеет, никого не интересовало. Но зато всех до 18 в. это устраивало.
А потом появились норманисты.
А потом антинорманисты.
А после трудов Артамонова появились хазаро-норманисты.
В общем, разброд и шатания в науках. :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 06 апр 2015, 20:02

Ivanich писал(а):
В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

ИМХО, суть в том, что на момент, когда озадачились вопросом " ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала єсть. и Г хто в неи почалъ пѣрвѣє кнѧжит " ответ был утерян и забыт.

А кто спорит? Однозначного ответа точно не было, это легко доказывается разнобоем в летописях. Но у любого народа (даже гораздо менее развитого, чем тогдашняя русь), есть какое-то (адекватное или нет) понятие о том, что он вообще собою представляет и откуда взялся. Думаю, что на это, в первую очередь, и опирались. То есть русь второй половины 11 века, в значительной мере, судила о руси 9-10 веков по себе самой.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Ivanich » 06 апр 2015, 20:31

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):
В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

ИМХО, суть в том, что на момент, когда озадачились вопросом " ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала єсть. и Г хто в неи почалъ пѣрвѣє кнѧжит " ответ был утерян и забыт.

А кто спорит? Однозначного ответа точно не было, это легко доказывается разнобоем в летописях. Но у любого народа (даже гораздо менее развитого, чем тогдашняя русь), есть какое-то (адекватное или нет) понятие о том, что он вообще собою представляет и откуда взялся. Думаю, что на это, в первую очередь, и опирались. То есть русь второй половины 11 века, в значительной мере, судила о руси 9-10 веков по себе самой.


Ну дык следует признать, что все что до сер 10 в. - легендарно и вилами по воде писано. Как Илларион сделал.
А народным представлениям верить? То такое, одни басни, с праотцами муромцами. Есть какое-то общее понимание, например, что древляне и дреговичи - один язык (потомки древлян и дреговичей согласно покивали головами, почитывая несторов), а весь - иной язык (весь тоже покивала :D ). Или что поляне ныне рекомые русь. Это да, тут у книжников консенсус. По таким общим вещам понимание более-менее адекватное, а по остальному чем больше в глубь, тем больше что попало. Например, Скилица пишет, что у Владимира был еще братец, о котором несторы ни гу-гу. Какая там адекватность в деталях, я Вас умоляю. Это 11 век, брат Великого.
Рюриковичи вообще разгильдяи - ни родового культа, ни почитания предков. Внуки Ярослава считают себя ярославичами, а не рюриковичами, или владимировичами,что там дальше дедушки им все равно. И так во всем - азия-с :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 06 апр 2015, 21:03

Ivanich писал(а):Ну дык следует признать, что все что до сер 10 в. - легендарно и вилами по воде писано

...но это гораздо лучше, чем ничего. Спасибо летописцам.

Ivanich писал(а): Например, Скилица пишет, что у Владимира был еще братец, о котором несторы ни гу-гу.

Да у Владимира могло быть очень много братьев, но кому какое было до этого дело? Это же десятый век, не двенадцатый.

Ivanich писал(а):Рюриковичи вообще разгильдяи - ни родового культа, ни почитания предков. Внуки Ярослава считают себя ярославичами, а не рюриковичами, или владимировичами,что там дальше дедушки им все равно.

Что скорее свидетельствует об относительной молодости княжеского рода.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Ivanich » 06 апр 2015, 23:34

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):Ну дык следует признать, что все что до сер 10 в. - легендарно и вилами по воде писано

...но это гораздо лучше, чем ничего. Спасибо летописцам.

Ivanich писал(а): Например, Скилица пишет, что у Владимира был еще братец, о котором несторы ни гу-гу.

Да у Владимира могло быть очень много братьев, но кому какое было до этого дело? Это же десятый век, не двенадцатый.

Ivanich писал(а):Рюриковичи вообще разгильдяи - ни родового культа, ни почитания предков. Внуки Ярослава считают себя ярославичами, а не рюриковичами, или владимировичами,что там дальше дедушки им все равно.

Что скорее свидетельствует об относительной молодости княжеского рода.


1. Конечно спасибо, источниковая база использована по максимуму, документы даны прямыми цитатами, дискуссионность подчеркнута. Для своего времени - супер.

3. Молодость- 100%, и худородство. Видимо, после вырезания Аскольда и/или Дира на киевские горы были претенденты и породовитей, читай позаконней, чем Игорь Старый, что заставило несторов размахивать ребенком - вот он князь настоящий.

2. И нечего, в задаче сказано: откуда есть пошла, кто править и володеть. Кто не володел, толку о нем писать, пергамент марать.
А вы там в 21в. помучайтесь :D греческий поучите, и арабский, и латынь средневековую, и староирландский, шоб саги читать, а то их никто не читал, но все знают :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 08 апр 2015, 14:01

Я как-то исследовал один очень интересный эпизод гражданской войны у нас на Онеге (переход целого белогвардейского полка, состоявшего в основном из местных жителей, на сторону красных). Так вот, тут временная дистанция гораздо меньше, чем та, которая отделяла первых летописцев от Рюрика и Олега; есть довольно много мемуаров участников событий; наконец, общий ход событий тогда в России (и на Севере, в частности) известен. И при всём том разобраться в некоторых существенных деталях упомянутого эпизода - проблема. Источники освещают не всё и часто противоречат друг другу; причём причина противоречий отнюдь не всегда очевидна; вот и разбирайся как знаешь. И логику эпохи ещё надо понять, чем тогда люди руководствовались. И ведь надо в итоге изложить те события связно; что просто вынуждает иногда затыкать пробелы в источниках собственными предположениями, которые могут оказаться ошибочными. Впрочем, точно так же можно промахнуться, доверившись вроде бы достоверной информации из источника, которая на деле по какой-то причине не соответствует реальности. То есть даже в таких неплохих условиях легко изложить те события с большими ошибками. А первые летописцы, рассказывая даже о 10 веке, находились в гораздо худшем положении, чем я в упомянутом случае, а пытаясь разобраться в событиях 9 века - и вовсе в несравненно худшем, там просто из обрывков (причём ненадёжных) надо было что-то склепать. Естественно, в летописях из-за этого много сомнительного или вовсе не внушающего доверия. А потом непременно появляется кто-нибудь, кто сам никогда с первоисточниками всерьёз не работал и не имеет никакого понятия о сложностях такой работы, цепляется к огрехам в летописи и объявляет летописцев продажными писаками, которые якобы имели возможность рассказать правильно всю историю чуть не от Адама, но из тех или иных низменных побуждений всё нарочно переврали.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Dedal » 01 июл 2018, 22:43

ИВК писал(а): Повесть о призвании как раз и помогала ответить на этот вопрос. На фоне огромных различий между изображённым в ней миром и реалиями 11 века века особенно очевидно то, что остаётся неизменным. Что именно?
А неизменно то, что русь как в эпоху призвания, так и во времена составления первых летописей - государствообразующий народ громадной державы. Вот есть вятичи, дреговичи, весь и прочие (а эти народности и при первых летописцах составляли ещё значительную часть населения Руси), и новые общности, такие как черниговцы, полочане и другие. Все они живут своими локальными интересами и всего лишь признают верховную власть, поддерживающую мир на огромном пространстве, заселённом восточными славянами и их соседями. И есть русь, смысл существования которой состоит как раз в сохранении этой общей власти. Если русь исчезнет или забудет о своём предназначении, то верховная власть рухнет, и тогда опять "восстанет род на род" и воцарится хаос.
Так вот, из рассказа о призвании следует, что русь затем и появилась, чтобы установить и поддерживать здесь мир; эта её роль изначальна и постоянна.
Ведь что именно принесла русь в восточнославянские земли? Во всяком случае, не государственность как таковую. Летопись прямо говорит о наличии "княжений" у разных восточнославянских народностей ещё до призвания. Нет также весомых оснований полагать, что раннее русское государство по структуре чем-то в корне отличалось от таких "княжений". Чем оно в самом деле их далеко превосходило, так это размахом. Народ русь отстаивал интересы всего восточнославянского мира (прежде всего - организацией надёжной защиты его от кочевников, для чего единая власть совершенно необходима).
И в связи с этим вот какой вопрос. "Земля наша велика и обильна..." - о какой земле речь? Обычно считается, что о территории тех народностей, которые непосредственно участвовали в призвании. Но то, как быстро русь двинулась оттуда на юг, наводит на мысль, что под "великой и обильной землёй" подразумевалась Восточная Европа вообще (по меньшей мере, земли восточных славян и тесно связанных с ними иноязычных народов). А её северные леса послужили просто плацдармом, на который русь опиралась для достижения своей истинной цели. Вероятно, русь изначально затем и приглашали, чтобы она организовала всех восточных славян и связанные с ними народы для разгрома Хазарии и защиты чернозёмного юга от кочевников. Недаром в летописи сначала нарисована общая картина - с севера лезут варяги, с юга - хазары, и уже на таком фоне повествуется о дальнейшем: русь, устранив варяжскую угрозу, приступает к решению основной проблемы - хазарской. Или, вернее, степной вообще. Вокруг чего и строится вся русская история последующих веков.
Исходя из всего этого, можно отделить самую суть сказания от всего менее важного. А суть в том, что другие живущие здесь народы доверили руси верховную власть ради обеспечения мира.


Собственно, ответ уже содержится в вопросе.

Есть очень простая и показательная аналогия: Древний Египет.
Жизнь которому давал Нил, а Русь зависела от речных торговых путей.
Египет состоял из множества номов, Русь - из множества княжеств.
Жизнь египтян зависела от работы ирригационной системы. За её состоянием следили государственные структуры, фараон. Когда власть фараона ослабевала - система каналов разрушалась, в стране наступал голод.
Тот же механизм работает и для Руси. То есть на самом деле русь призвали для решения сугубо конкретной задачи - обеспечить работу торговых путей и защитить их от чужеземцев.
А уж затем, логично возникла мысль об объединении разных племён.
И по имени "контролирующего органа" и утвердилось общее название.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Лемурий » 02 июл 2018, 13:09

Dedal писал(а):А уж затем, логично возникла мысль об объединении разных племён.
И по имени "контролирующего органа" и утвердилось общее название.

О, как! А что хазары не объединяли, предпочитая принцип "разделяй и властвуй", а тут "русь" из-за моря пришла и объединила?

    "Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»...
    Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ. А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма..."
    (ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2