Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 06 апр 2015, 23:17

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):1. Южная хоть как-то лепится, северная вообще, пальцем в небо.

Да ничем она не лучше лепится. В 9 веке могло быть как и в 10 - первой половине 11: русь, ильменские словене, варяги и их союзниками действуют по всей Восточной Европе и отчасти даже за её пределами.

Ivanich писал(а):2. Во времена Нестора, или во времена, описываемые Нестором? Нестор пишет что руський и словенский язык одно есть, а Константин Львович как современник не соглашается.

Я про этнос говорил. Для русского этноса тогда язык не был определяющим признаком. Летописцы говорят о едином славянском языке - и разных славянских народах. Для летописца русь, древляне, чехи и т.д. - разные народы, хотя язык один.

Ivanich писал(а):3. Ну не знаю, все-таки академическая традиция в лице Рыбакова, Тихомирова и Насонова считает как-бы наоборот.

Это одно из направлений академической традиции, не более того.


1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.

2. А какой признак определяющий для этноса? Термин этнос изобрели в 21в.Тут древняя русь как-бы на народность натягивается веку так к 13-му с большим трудом, какой там этнос. Хотя все это настолько условные понятия, нравится - используйте этнос. Только что из этого следует? Несторова терминология, как по мне, яснее и понятнее современной. Сказано - симово колено, всем все ясно. Сказано - словенск язык, аналогично, а вот это понавыдумывали народностей, этносов всяких, безобразие :D

3. Зато сильная традиция. Если бы не тяга к автохтонизму и славизму, было бы гут. Тот же Рыбаков по Идриси нашел реку рус там, где положено.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 09 апр 2015, 13:39

Ivanich писал(а):1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.


Первый шаг сделан... осталось сделать второй. Спросить, как это самое население, оставившее на севере неразличимые даже под лупой следы, исхитрилось пригласить целый народ, способный выставить 10 тысяч бойцов (по минимуму, 200 кораблей типа запорожской "чайки"... а ведь кто-то должен был остаться на месте, защищать уже прихомяченное)? Чем бы они их кормили? Арабским бисером или беличьими шкурками? Ведь напали на Царьград во времена Аскольда и Дира, по версии ИВК, вовсе не славяне, а пришлые варяги...
И еще вопрос, который я уже задавал.
На каком основании "русь" как область, в которую едут, стала тождественна "Русской земле", а "русь" как население - "русским"? Когда слово "русь" приобрело политическую окраску?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Лисин » 12 апр 2015, 20:03

Ivanich писал(а):1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.


"Пару десятков тысяч человек" взято с потолка. Нескольких сотен викингов плюс 2-3 тысячи боевых рабов из славян и прочих лесовиков Приладожья было вполне достаточно, чтобы в отсутствие имперской армии поставить на уши окрестности Кполя.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Serg » 12 апр 2015, 21:30

Хорошо, что хоть не сексуальные рабы на уши ставили. Куда мир катится?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 13 апр 2015, 10:41

Лисин писал(а):
Ivanich писал(а):1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.


"Пару десятков тысяч человек" взято с потолка. Нескольких сотен викингов плюс 2-3 тысячи боевых рабов из славян и прочих лесовиков Приладожья было вполне достаточно, чтобы в отсутствие имперской армии поставить на уши окрестности Кполя.

С потолка взяты викинги и боевые рабы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 13 апр 2015, 14:16

Лисин писал(а):
Ivanich писал(а):1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.


"Пару десятков тысяч человек" взято с потолка. Нескольких сотен викингов плюс 2-3 тысячи боевых рабов из славян и прочих лесовиков Приладожья было вполне достаточно, чтобы в отсутствие имперской армии поставить на уши окрестности Кполя.


Есть сообщения о 200-----350 кораблях в 860 году. Корабль - моноксила у греков, насад в летописях, чайка у казаков. Вместимость до 50 человек (иногда пишут до 70, по размеру 12-40 пар весел). Мин 200*40=8000 (40 по сообщению о походе Олега), макс 350*70=24500. Среднее 16250 человек.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Лемурий » 13 апр 2015, 14:46

Ivanich писал(а):Есть сообщения о 200-----350 кораблях в 860 году. Корабль - моноксила у греков, насад в летописях, чайка у казаков. Вместимость до 50 человек (иногда пишут до 70, по размеру 12-40 пар весел). Мин 200*40=8000 (40 по сообщению о походе Олега), макс 350*70=24500. Среднее 16250 человек.

Есть сообщения, уважаемый Ivanich, токмо в них черным по белому написано:

В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
----------
Иоанн Диакон "Венецианская Хроника" (лат.)

Где здесь слово "моноксилы", долбёнки, и вообще суда славян? В хронике корабли НОРМАННОВ.
Последний раз редактировалось Лемурий 13 апр 2015, 14:59, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19828
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 13 апр 2015, 14:56

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Есть сообщения о 200-----350 кораблях в 860 году. Корабль - моноксила у греков, насад в летописях, чайка у казаков. Вместимость до 50 человек (иногда пишут до 70, по размеру 12-40 пар весел). Мин 200*40=8000 (40 по сообщению о походе Олега), макс 350*70=24500. Среднее 16250 человек.

Есть сообщения, уважаемый Ivanich, токмо в них черным по белому написано:

В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
----------
Иоанн Диакон "Венецианская Хроника" (лат.)


Посмотрим на мир глазами средневекового книжника

Изображение

Норманы живут в приазовье,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Лемурий » 13 апр 2015, 15:04

Ivanich писал(а):Посмотрим на мир глазами средневекового книжника, специально взят 1540 год
Норманы живут в приазовье,

А что не глазами карикатуристов журнала "Перець" ?

"Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами [Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus]..." (Адам Бременский кн IV, сx.116.12)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19828
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 13 апр 2015, 17:43

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Посмотрим на мир глазами средневекового книжника, специально взят 1540 год
Норманы живут в приазовье,

А что не глазами карикатуристов журнала "Перець" ?

"Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами [Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus]..." (Адам Бременский кн IV, сx.116.12)


Более точная цитата:

"..Вкруг оного залива, — пишет Эйнхард, — обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами..."

норманы - даны, свеоны и прочие племена

Теперь, когда представляется удобный случай, будет уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря. Я упоминал о нем выше, используя сочинения Эйнхарда 153, когда описsвал деяния архиепископа Адальдага. [Теперь же] я пойду по такому пути разъяснений, при котором то, что Эйнхард обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно. Он пишет: "От Западного океана на восток простирается некий залив" 154. Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса 155. Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы.

расшифровка: "обитают за Данией" - вплоть до Греции

То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты..."

расшифровка: "прочие племена" - геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты..."

Все нам Адам рассказал :D

З.ы. о мореходных талантах скандинавов он же:
"..Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние", то это недавно подтвердилось благодаря изобретательности могучих мужей Гануза Вольфа 159, датского наместника 160, и короля нордманнов Харольда, которые предприняли сопряженное с большими трудностями и опасностями для их спутников путешествие paди исследования величины этого моря, но вернулись, сломленные и побежденные двойной опасностью — бурями и пиратами. Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда 161 Руссии..."

Недавно - это 11 век, но вернулись - не всем многим дано. Рога на шлемах мешают, видимо, за паруса цепляют.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 13 апр 2015, 19:17

Ну что ж, попробуем разобраться.
О дефинициях.
Лиутпранд Кремонский, следующее поколение Иоанн Диакон, следующее поколение - Адам Бременский. То есть Адам мог ознакомиться с сочинениями Лиутпранда и Иоанна, но никак не наоборот. Для Лиутпранда же норманны - те, кто живет на севере, без всякой этнографии. Так что вовсе некорректно утверждать, что для всех названных писателей слово "норманн" имеет одно и то же значение. Особенно если учесть, что от Кремоны и Венеции до Бремена - изрядный кусок Европы. Меркатор еще не родился, потому и "север" был понятием субъективным.
Теперь о плавсредствах.
Дракон - судно морское. Многокилометровый волок не переживет. В сарай и обратно - вот и все допустимые перемещения посуху. Значит, драконы для набега на греков викингам пришлось бы строить либо на Хортице, либо на Буге, если не на Дунае. Ну, это - полбеды. Полная беда - необходимость бросить новеньких драконов перед первым же волоком при отходе. Вопрос - сколько надо выпить мухоморовки, чтоб заниматься бестолковой работой вместо использования местных ресурсов?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Лемурий » 14 апр 2015, 07:56

По первой части молодец Nikola, добавлю токмо, что "геты" на юге - это остроготы, которых еще Иордан в "Деяния гетов" описывал.
А по второй части суда норманнов именовались "драккары", но никак не "драконы".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19828
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 14 апр 2015, 10:31

Лемурий писал(а):По первой части молодец Nikola, добавлю токмо, что "геты" на юге - это остроготы, которых еще Иордан в "Деяния гетов" описывал.
А по второй части суда норманнов именовались "драккары", но никак не "драконы".

Драккар, или, по наиболее известной на сей день этимологии, "дракон-корабль" - судно не норманнов, а всего лишь скандинавов.
Геты у Адама и Эйнхарда - не готы. Фракийцы это, родня даков. Налицо компиляция античных учебников географии, написанных задолго до исхода готов.
А вот до Острогарда в Русии добирались за месяц современники Адама Бременского. Скорее всего, Новгород - но даже если только до него, все равно очень даже неплохо для кнорров под парусами.
Последний раз редактировалось Nikola 14 апр 2015, 15:02, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Лемурий » 14 апр 2015, 10:56

Типа зря похвалил? Дракон (др.сканд.) - это Drage. А норманны жители севера свеоны и даны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19828
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 14 апр 2015, 15:42

Лемурий писал(а):А норманны жители севера свеоны и даны.

Только в Бремене 11 века.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1