Вопрос о Любече и крещении Руси.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 19 сен 2015, 16:35

"Новгородцы" у Вас такая же фантазия, как штурм Любеча у Бергу.
Потому что первое бревно для постройки Новгорода было спилено в 938 году, что соответствует началу культурного слоя. До этой даты Новгород и новгородцы существуют в Ваших фантазиях.

З.ы. А спилить его в это время могли только соратники Игоря Старого, чьим владением Новгород, имхо, и являлся при основании.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Лемурий » 19 сен 2015, 17:49

Так и запишем, ПВЛ в Харькове игнорируют...

862:И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

Так откуда пришли Асколд и Дир полян с гор снимать?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18665
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 20 сен 2015, 01:52

Лемурий писал(а):Так и запишем, ПВЛ в Харькове игнорируют...

862:И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

Так откуда пришли Асколд и Дир полян с гор снимать?


Алексей Гиппиус:

".... Из двух вариантов рассказа о Рюрике первоначален в плане истории текста «новгородский» вариант, тогда как более адекватной исторической реальности является «ладожская» версия. Последняя вошла в летопись на заключительном этапе её формирования, в редакции ПВЛ 1117 г., отразив аутентичную ладожскую традицию, с которой составитель этой редакции познакомился во время его поездки на Север. «Новгородский» же вариант восходит к Древнейшему сказанию, излагавшему историю призвания варяжских князей в эпически-обобщённом виде, абстрагированном от неактуальных для Киева географических подробностей.
........
Проявление тенденциозности Древнейшего сказания можно видеть и в рассказе о хазарской дани. Без библейской параллели, представляющей собой интерполяцию Начального свода, смысл этого эпизода оказывается отличным от того, какой за ним обычно признают. В своём первоначальном виде рассказ сообщал не о подчинении полян хазарами, но о том, как «мудрым и смысленным» полянам удалось избежать обложения хазарской данью,продемонстрировав готовность к сопротивлению.Представление о том, что поляне всё же находились под властью хазар на протяжении длительного времени, появилось в летописании лишь на стадии составления Начального свода. Его составитель,моделируя историю Русской земли по библейскому образцу, не мог не уподобить хазарского периода этой истории египетскому рабству Израиля..."

а в Москве, как я погляжу, до сих пор на горах сидят
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Лемурий » 20 сен 2015, 12:20

О, как! Внук деда родил... Ладожский свод 1117 года важнее Новгородской летописи 1050-го.

А в Москве холмы, горы, где поляне хазарам мечи ковали, в Киеве...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18665
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение bergu » 21 сен 2015, 18:40

Ivanich писал(а):"Новгородцы" у Вас такая же фантазия, как штурм Любеча у Бергу.
Потому что первое бревно для постройки Новгорода было спилено в 938 году, что соответствует началу культурного слоя. До этой даты Новгород и новгородцы существуют в Ваших фантазиях.

З.ы. А спилить его в это время могли только соратники Игоря Старого, чьим владением Новгород, имхо, и являлся при основании.



Странно а для меня всегда была начальная археология Новгорода это Рюриково городище, там мы и находим скандинавский слой.
А как может быть иначе?? Тем более весь волхов это место сбора дани с проходивших судов. По нему цепочкой и построены городища.
Они все и назывались гардарикой, а рюриково городище на вооброжаемом островe, где везде кругом болота и есть знаменитый хольмгард о котором свенское посольство и говорило.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Лемурий » 21 сен 2015, 19:44

bergu писал(а):...а рюриково городище на вооброжаемом островe, где везде кругом болота и есть знаменитый хольмгард о котором свенское посольство и говорило.

Глубоко копнули, аш до антиподов...
Не свеонское посольство, а Ибн-Русте. Разве Старая Ладога на острове 3 дня пути? НЕТ. Вот Готланд и 3 дня пути, и болотистый, и с/х там не выращивали и в плен брали полабов, нападая с Балтийского моря с драккаров, чтобы потом отвезти славян в Бирку, откуда их везли оптом в Булгар и Итиль по Волжскому пути.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18665
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение bergu » 21 сен 2015, 22:38

Лемурий писал(а):
bergu писал(а):...а рюриково городище на вооброжаемом островe, где везде кругом болота и есть знаменитый хольмгард о котором свенское посольство и говорило.

Глубоко копнули, аш до антиподов...
Не свеонское посольство, а Ибн-Русте. Разве Старая Ладога на острове 3 дня пути? НЕТ. Вот Готланд и 3 дня пути, и болотистый, и с/х там не выращивали и в плен брали полабов, нападая с Балтийского моря с драккаров, чтобы потом отвезти славян в Бирку, откуда их везли оптом в Булгар и Итиль по Волжскому пути.



Древнегутнийский язык???:)))
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 24 сен 2015, 19:33

bergu писал(а):
Ivanich писал(а):"Новгородцы" у Вас такая же фантазия, как штурм Любеча у Бергу.
Потому что первое бревно для постройки Новгорода было спилено в 938 году, что соответствует началу культурного слоя. До этой даты Новгород и новгородцы существуют в Ваших фантазиях.

З.ы. А спилить его в это время могли только соратники Игоря Старого, чьим владением Новгород, имхо, и являлся при основании.



Странно а для меня всегда была начальная археология Новгорода это Рюриково городище, там мы и находим скандинавский слой.
А как может быть иначе?? Тем более весь волхов это место сбора дани с проходивших судов. По нему цепочкой и построены городища.
Они все и назывались гардарикой, а рюриково городище на вооброжаемом островe, где везде кругом болота и есть знаменитый хольмгард о котором свенское посольство и говорило.


Скандинавский слой на Рюриковом Городище - выдумка. Там действительно найдено штук 10 скандинавских вещей, что вполне можно трактовать как торговлю, а не как слой постоянного проживания скандинавской колонии. И шоб Вы понимали:
1. Рюриково Городище до 19в. было просто Городищем
2. оно сложно для изучения, памятник наполорвину разрушен
3. археологи там нашли занятную и убийственную для норманистов штуку - тн борозды в материке (точно не помню, в материке, или в нижнем слое). Борозды - следы рала, которое вспарывая верхний слой грунта, царапало нижний (собственно эти царапины и есть борозды). Т.е. до того, как на Городище появилась дача новгородских князей, Городище распахивалось.

З.ы. Бергу, мне кажется, что Вы мало знакомы с современной кириллической литературой по вопросу. Понятное дело, что учоные трактаты текстологов и археологов сложны и требуют хыста, но все же.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Лемурий » 25 сен 2015, 16:21

Ivanich писал(а):Скандинавский слой на Рюриковом Городище - выдумка. Там действительно найдено штук 10 скандинавских вещей, что вполне можно трактовать как торговлю, а не как слой постоянного проживания скандинавской колонии.

Вот примерно так "рассуждали" два чудака на "научной" конференции антинорманистов «Начало Русского мира», что проходила с 28 по 30 октября 2010 года в Санкт-Петербурге и Старой Ладоге. Участвовать в ней было зазорно и уважающие себя историки туда не пошли. В отказ ушёл и Кирпичников, но потом решил как котят потыкать "антинорманистов" в свои археологические находки:



Ivanich писал(а):И шоб Вы понимали:
1. Рюриково Городище до 19в. было просто Городищем
2. оно сложно для изучения, памятник наполорвину разрушен
3. археологи там нашли занятную и убийственную для норманистов штуку - тн борозды в материке (точно не помню, в материке, или в нижнем слое). Борозды - следы рала, которое вспарывая верхний слой грунта, царапало нижний (собственно эти царапины и есть борозды). Т.е. до того, как на Городище появилась дача новгородских князей, Городище распахивалось.

Так значится, какой "новгородский дачный участок" получила Ингигерд в качестве вено?

:arrow: Глазырина Г.В. Свадебный дар Ярослава Мудрого шведской принцессе Ингигерд

Почему именно ЕГО? И какой город по-Вашему свеоны называли Альдейгьюборг, если придавали ему такое большое значение?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18665
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 28 сен 2015, 23:48

А мы, собственно, за какой век говорим?
9 или 11?
Если за 9, то поинтересуйтесь, плз, у Кирпичникова, сколько сараев было в Ладоге до слоя Д. Помню, что два, или три. И все неотапливаемые.
Столица Руси, нуаче :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Лемурий » 29 сен 2015, 12:19

И что? Варяги этот город-порт использовали как перевалочный пункт. Это был город перед морским путешествием с Серебряного (Волжского) пути в Бирку. Драккары надо было готовить к морскому плаванию и речному когда с оптового рынка Бирки рабов в Булгар и Итиль везли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18665
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение козлов » 29 сен 2015, 20:42

Лемурий писал(а):И что? Варяги этот город-порт использовали как перевалочный пункт. Это был город перед морским путешествием с Серебряного (Волжского) пути в Бирку. Драккары надо было готовить к морскому плаванию и речному когда с оптового рынка Бирки рабов в Булгар и Итиль везли.


Простите великодушно, но Бирка - деревня с 700-1000 жителями, какой там оптовый рынок? Впрочем, перевалочная база ваша тоже больше на факторию похожа.
Вообще доставка раба пойманного в Пруссии по пути Бирка-Ладога- Итиль недешево будет стоить, если он по дороге не сбежит, не помрет, то сожрет немало; никаких принципиальных различий со всякой мерей или тюрками он не имеет, на вес, как табачного капитана, не возьмут. Драккар трюмов не имел, по рекам вообще могли путешествовать лишь на небольших лодках. Проще притащить килограмм шестьдесят железа ( в виде изделий или прутами) , благо в Скандинавии металлургия развивалась хорошо, поменять аборигенам на шкурки и продать в Итиль или Булгар, по ходу, как завещали пунийцы, воруя местных детишек и дам, если подвернутся. А можно и сразу на серебро, если обмен уже налажен и пути оседланы.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 29 сен 2015, 22:52

Простите еще великодушней, но 700-1000 жителей для Бирки оценка ну оооочень оптимистическая. Глухое-преглухое село эта Бирка.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1634
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Алексан » 01 окт 2015, 07:06

edvins сразу пропал, как я его попросил 19 сентября дать источники по крещению Руси Зоей Палеолог. Очень жаль!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Лемурий » 01 окт 2015, 07:33

Ivanich писал(а):Простите еще великодушней, но 700-1000 жителей для Бирки оценка ну оооочень оптимистическая. Глухое-преглухое село эта Бирка.

Конечно если журнал "Перець" читать, то так, а если научную литературу, то так:

    "Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли..."
    -------
    Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18665
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1