Смутное время

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 19 июн 2019, 02:06

Лемурий писал(а):Если честно, ОЧЕНЬ сомневаюсь про поставке русского золота в XVII в за тридевять земель. И в своём государстве было куда выгодно пристроить: купола церквей, оклады икон и т.д. Монеты были в основном медные, малая часть серебряные и совсем малая часть золотые.


Золото шло в оплату долга, который тянулся за Москвой со времен царя Федора.
Англичане пригрозили колонизацией русского Севера (проект Томаса Чемберлена). Тут не до куполов и окладов, когда у ворот стоят коллекторы и грозят каленой кочергой. Тут по векселям платить надо.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 19 июн 2019, 13:16

sasha a писал(а):Золото шло в оплату долга, который тянулся за Москвой со времен царя Федора.
Англичане пригрозили колонизацией русского Севера (проект Томаса Чемберлена). Тут не до куполов и окладов, когда у ворот стоят коллекторы и грозят каленой кочергой. Тут по векселям платить надо.

Вы, наверное, имеете ввиду предложение Джона Мерика:

Довольно известно, в каком жалком и бедственном положении находится народ в Московии в последние восемь, или девять, лет: не только их Царский род угас, но угасло почти и все их дворянство; большая часть страны, прилегающей к Польше, разорена, выжжена и занята Поляками; другую часть со стороны пределов Швеции захватили и удерживают Шведы, под предлогом подачи помощи. Самый народ без главы и в большой смуте; хотя он имел бы способы к сопротивлению, если бы был хорошо направлен, но в том положении, в каком находится теперь, готов и даже принужден необходимостью, отдаться под покровительство (кинуться на руки) какому-нибудь Государю, который бы защитил их, и подчиниться правлению иноземца; ибо между ними не осталось никого достойного восприять правление. Такое отчаянное их положение заставило их снизойти до принятия себе в Государи сына Короля Польского под условием, чтобы он жил между них. Поляки сперва на то согласились и, спокойно захватив в свои руки Москву и некоторые другие места, отказались исполнить это условие, тогда Русские возмутились и со сто тысячами войска осадили Москву, и, сколько известно, до сих пор стоят под нею. По той же причине они потом предлагали себя (в подданство) Королю Шведскому, который, вместо того, чтобы помочь им, завладел значительной частью их страны. Теперь, видя со стороны Польши лишь вражду, а со стороны Швеции неверность, северные части этого Государства, сохранившиеся еще в целости и не тронутые войной, но опасающиеся ее, давно ведущие торговлю с нашим народом, к обоюдной их и нашей выгоде, по долговременным сношениям полюбившие наши свойства и поведение, в особенности же привлеченные славою великой мудрости и благости Его Величества, гораздо более желают отдаться в руки ему, чем кому-либо другому. С этою целью они нынешним летом имели совещание с Агентом Английского общества (как он сам говорил мне), и прислали бы сюда Послов к Его Величеству при возвращении последнего флота, если бы Агент осмелился поощрить их, или обнадежить, что они успеют в своем намерении.

Эта часть России, которая еще более всех отдалена от опасности как Поляков, так и Шведов, есть также самая выгодная для нас и самая удобная для нашей торговли. Ибо от Архангельска, где мы выгружаем и нагружаем наши товары (и который для своей защиты имеет небольшую крепостцу), по реке Двине хороший путь до Холмогор (Collegor), города хотя не укрепленного, но находящегося на острове, который легко укрепить, а оттуда и до Устюга, всего около 100 миль. Между этими двумя городами впадает в Двину другая река, называемая Useperassoiie (?), в которую впадают многие меньшие судоходные реки, текущие из Перми и Сибири, которые простираются до великой реки Оби. По всем этим рекам доставляется большое количество соболей и других дорогих мехов, воловьих и других шкур в город Устьсысолье (Ussole), а оттуда к Двине; предметы эти потом продаются в чужие края на большую цену и приносят большой таможенный доход. Оставив у Устюга реку Двину переплавляешься на другую реку Сухону (Sowcona), по которой переезд до города Тотьмы, а оттуда до Вологды на лодках разных размеров от 40 до 150 тонн; от Вологды до Ярославля нет пути водою, но сухопутный переезд в 150 миль; в Ярославле великая река Волга, которая близ Астрахани вливается в Каспийское море и носит суда в 1000, 1500 и 2000 тонн. Плавание от Архангельска до Вологды против течения совершается в пять, или шесть, недель, но (на обратный путь) вниз по течению требуется не боле десяти, или двенадцати, дней. Точно также из Ярославля вниз по Волге до Астрахани можно проехать в двадцать дней, но на обратный проезд потребуется шесть недель.

На реке Волге стоят города Ярославль, Нижний-Новгород (Noisnovegrod), Казань и Астрахань; из них два последние крепко построены, хорошо укреплены и снабжены большим количеством медных орудий. Нижний Новгород обнесен кирпичной стеной и кpоме того имеет кирпичную крепость. Ярославль имеет крепость из бревен и земли и земляной вал. В Вологде есть каменная крепость, выстроенная Иваном Васильевичем (John Basilius). Во всех выше помянутых городах, как на Волге, так и по другим рекам, платятся разные таможенные пошлины, которые простирается до весьма значительной суммы, так что по одной Волге, если даже торговля будет не более как теперь, таможенных пошлин только за соль и рыбу считается 60 тыс. фунтов (стерл.) в год.

Товары, вывозимые теперь к нам нашими купцами из этой части России суть: лен, пенька, веревочные изделия, смола, деготь, сало и мачты (предметы необходимые для нашего флота), всякого рода меха, воск, мед, бобры на шапки, шкуры бычачьи, коровьи и буйволовые, поташ, масло льняное и конопляное, икра и проч.

Туда же сбывают они из наших товаров: сукна, здесь выкрашенные и дегатированные, жесть и свинец в таком только количестве, какое потребно для страны.

Итак нельзя не сознаться, что эта торговля весьма полезна Англии и мы не можем без нее обойтись, не подвергнув Королевство большим убыткам; ибо мы сбываем в Россию ежегодно наших товаров на сумму 40 тыс. фунт. (стерл.), которые иначе оставались бы у нас на руках, и привозим оттуда нужные предметы, необходимые нашему Государству для службы и содержания флота. Для получения сих предметов мы были бы иначе принуждены зависеть от благосклонности и милости Короля Датского, который всегда, когда ему угодно, может запереть проход через Зунд.

Но если мы сообразим, как легко нам будет продать гораздо большее количество наших сукон, жести и свинца по течению Волги и разных других рек во все отдаленные восточные и северо-восточные страны, которые теперь ведут с нами торг только через несколько рук, а также как мы можем этим путем производить вывоз всех богатых произведений Востока, получаемых нами теперь только через Турцию, дорогою ценою и при неисчислимых опасностях от морских разбойников и неприятелей, в особенности если нам придется быть в раздоре с Испанией (чего, кажется, нам предстоит ожидать), тогда мы убедимся, что если нам каким-либо образом возможно установить и утвердить торговлю на этом пути, она не только будет более всякой другой доходна и благодетельна для Государства, но что со временем Великобритания может сделаться складом Восточных товаров, откуда они могут быть отправляемы во Францию, Германию, Нидерланды и Данию, чрез что доставится значительный промысел нашим кораблям и значительно увеличится количество как привозных, так и вывозных, таможенных пошлин Его Величества. Поэтому если бы в этом деле следовало даже соображаться единственно с пользою, то и тогда есть достаточные поводы для Его Величества и для Государства, чтобы принять Русский народ под свое покровительство и свою защиту на таких условиях, которые могут утвердить и обезопасить как свободу торговли, которою мы уже пользуемся там, так и открыть ее далее на выше предложенном основании...
----
ПРОЕКТ ВЗЯТИЯ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВО АНГЛИИ, ПРЕДЛОЖЕННЫЙ АНГЛИЙСКИМ РЕЗИДЕНТОМ ДЖОНОМ МЕРИКОМ.

Где тут про "долг"? Здесь о моменте воспользоваться "слабостью" государства.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 19 июн 2019, 17:41

Изначально план колонизации русского Севера был разработан Речью Посполитой при участии Испании около 1609 г. В Москве оперативно узнали об этом плане. В 1609 г. и в 1610 г. самоеды видели два судна около острова Вайгач. Русские власти предупредили их, это иноземцы, которые хотят их убить или обратить в рабство. В 1611 г. Швеция пригрозила русским, что в случае не выплаты долга царя Василия Шуйского, присоединится к полякам.

Англичане воспользовались уже готовыми наработками польских «разбойников». В апреле 1613 г. на рассмотрение Якова I был представлен документ, подробно излагавший план захвата северных территорий Московского государства и Поволжья. Документ появился в результате совещаний Томаса Чемберлена, капитана из шведского войска под командованием Якоба Понтуса Делагарди, с сэром Томасом Смитом, управляющим Московской компании. Чемберлен предлагал королю установить протекторат над обширной территорией, лежащей «между Архангельском и рекой Волгой, вместе с путем по этой реке до Каспийского или Персидского моря».

Ознакомившись с докладом Чемберлена, Яков I отказался от немедленной посылки военного флота. Он предпочел путь дипломатии. Купец Московской компании Джон Мерик получил дипломатический ранг и был послан с предложением к русским властям добровольно отложиться под власть Англии.
План Чемберлена отложили до особого случая.

Такой случай настал в 1630 г., когда царские власти отказались продавать англичанам зерно по 1 руб. за четверть.
Чемберлен - собственной персоной - был послан в Московию.
В своей грамоте от 10 августа 1630 г. король напомнил царю Михаилу Федоровичу о долге его предшественника Василия Шуйского за те услуги, которые были оказаны ему Чемберленом в борьбе против польского короля. Москве предлагалось либо выплатить капитану долг царя Шуйского в размере 9 000 руб., либо передать в счет этой суммы 100 000 четвертей зерна. То есть король оценил русское зерно совсем низко: по 9 коп. за четверть.

Направляя Чемберлена к царскому двору, Лондон недвусмысленно дал понять, что проект военной колонизации Северных земель может быть осуществлен в ближайшем будущем, если Москва будет препятствовать королевским посланцам. Учитывая, что срок перемирия с Речью Посполитой подходил к концу, и в окружении польского короля заговорили о новой войне с Московией, угроза Лондона выглядела достаточно серьезно. Москве нечем было ответить Чемберлену и пришлось пойти на уступку.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 19 июн 2019, 22:09

Речь про 9000₽? И всего-то. 100 000 четвертей - это 25 тысяч вёдер зерна ~ 75 тонн. Не маловато ли для претензий на территории? Именно захватнические планы преследовали, натравить шведов и под «шумок» северные порты захватить. Ничего им не светило, шведы бы порты не отдали. Ну, а Полтавская битва показала кто в Балтике хозяин.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 19 июн 2019, 23:39

Лемурий писал(а):Речь про 9000₽? И всего-то. 100 000 четвертей - это 25 тысяч вёдер зерна ~ 75 тонн. Не маловато ли для претензий на территории? Именно захватнические планы преследовали, натравить шведов и под «шумок» северные порты захватить. Ничего им не светило, шведы бы порты не отдали. Ну, а Полтавская битва показала кто в Балтике хозяин.


Не торопитесь с выводами, уважаемый Лемурий.

1 четверть = 6 пудов = 96 кг (были еще восьмипудовые четверти, т.е 1 четверть = 128 кг, но мы возьмем по минимуму).
100 000 четвертей = 9 600 т.

Помимо Чемберлена, в тот год было вывезено:
- купцами Вич и Пальмером - 200 000 четвертей
- капитаном Александррм Стюартом - 100 000 четвертей
Итого = 38 400 т

- Помимо этого, трюмы 14 судов были наполнены русским зерном и вывезены в Англию купцом Джоном Ликтоном.
(грузоподъемность их не известна, но, полагаю, в тех же пропорциях - 1 судно = 100 000 четвертей. Итого - 134 400 т.

Всего в 1632 г.
- 172 800 т зерна.

Много это или мало для Московского государства, все еще пытавшегося встать с колен после Смуты?

Северные порты мало интересовали англичан.
В 1586 г. была создана Восточно-Европейская торговая компания для торговли в Балтийском регионе. Головная фактория находилась в портовом городе Эльблонг, который присягнул на верность Речи Посполитой. В навигацию в этом порту ежегодно швартовалось от 50 до 100 английских судов. В 17 в. англичане держали в своих руках всю торговлю в Балтийском регионе.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 19 июн 2019, 23:49

sasha a писал(а):
Князь писал(а):Никакого золота мы не экспортировали.
Доказательств ноль. Одни домыслы.
.


Ну, то исть, классический ответ на все аргументы: и чо? какие ваши доказательства?
и аффидавит Басби не является доказательством))))))

Так сначала вы и докажите, что экспортировали. Кроме домыслов доказательств пока не было. Но стрелки уже переводите.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 19 июн 2019, 23:59

sasha a писал(а):
Князь писал(а):Они вообще-то путь в Индию и Китай искали. А не конкретно золото в Сибири. Ох, уж эти поздние домыслы!
Вывозили зерно, меха, пеньку. Завозили железо в любом виде, оружие (если получалось), золотые и серебряные монеты (для дальнейшей перечеканки).
.


Вообще-то, англичане искали путь в Китай в 1553 г., а к 1620-м гг. этот тренд сильно устарел. Особенно в связи с освоением северо-западного маршрута в Китай, а также после образования в 1591 г. Левантийской компании.

Уважаемый Князь, вы наверное не заметили, что речь идет не об ЭКСПОРТЕ золота в 1628-1632 гг. (что подразумевает процесс купли-продажи и процедуру оплаты товара), а о БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ПЕРЕДАЧЕ золота в королевскую казну.

В утешение можно сказать, что англичане тогда красиво грабанули не только Московию, но и Испанию.
Война Англии с Испанией (1625-1630 гг.) завершилась без перевеса в чью-либо сторону, но с финансовой точки зрения безоговорочную победу одержал Лондон. Благодаря дипломатическим талантам лорда Коттингтона, в январе 1631 г. испанский король подписал секретный договор в дополнение к Мадридскому мирному трактату (ноябрь 1630 г.). Документ оговаривал условия поставки серебра в испанские провинции Нидерландов на английских судах через порт Дувр. Треть объема испанского серебра, вывезенного из Испании, предназначалась Карлу I и использовалась для чеканки монет. В кратчайшие сроки ввоз серебра оздоровил финансовую систему королевства. В 1631-1643 гг. на лондонском денежном дворе было отчеканено порядка 10 млн. серебряных монет.
Однако поставки русского золота за указнанные четыре года были выше. Золота было - завались, оно ценилось ниже испанского серебра. В анналах сохранился такой курьезный случай: в 1632 г. крестьяне, пригнавшие скот на лондонский рынок, потребовали, чтобы перекупщики заплатили им серебром, а не золотом.

Нет, искать удобные пути в Китай продолжали и позже. Те же англичане, голландцы и французы не раз обращались с такими просьбами к Тишайшему. Потому как путь в Китай или в обход мыса Доброй надежды, или вокруг мыса Горн довольно сложный маршрут и по нынешним временам. А там ещё и Малаккский пролив. Тоже место мало привлекательное. Вот и искали другие пути.

О безвозмездной передаче золота это вообще не выдерживающая критики версия. Для такой передаче нас должны были как инков завоевать. И факт золотых галеонов из нового Эльдорадо было бы трудно скрыть в таком случае. Испанское золото тут же породило британское пиратство. Т.ч. пока это всё на сказки тянет.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 20 июн 2019, 05:26

Князь писал(а):Так сначала вы и докажите, что экспортировали. Кроме домыслов доказательств пока не было. Но стрелки уже переводите.


Доказывать? Вы шутите? Нет, я на это время тратить не собираюсь.
Я могу по доброте душевной поделиться новой информацией к размышлению, которую вы не найдете в российских учебниках.
а уж как с ней поступить, воля ваша: отмести с ходу и требовать "сначала" новых доказательств, как классический диванный критик, или задуматься.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 20 июн 2019, 08:29

sasha a писал(а):1 четверть = 6 пудов = 96 кг (были еще восьмипудовые четверти, т.е 1 четверть = 128 кг, но мы возьмем по минимуму).
100 000 четвертей = 9 600 т.

У меня другие меры, дорогая sasha а, но не суть, давайте с другого конца подойдём:

Жалованья получали: рейтары 30 руб. в год, солдаты по 60 алтын в месяц, драгуны по 12 руб. в год. Стрельцам давалось жалованья: денежного от 10 до 15 руб. в год; хлебного от 15 до 20 четвертей; соли от 2 до 5 пудов; кроме того, ежегодно сукна на платье из Царской казны....
—-
ДЖОН МИЛЬТОН МОСКОВИЯ

9000₽ - это годовое жалование 3 000 рейтаров.
100 000 четвертей - годовое жалование - 5 000 стрельцов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 20 июн 2019, 08:38

sasha a писал(а):
Лемурий писал(а):Если честно, ОЧЕНЬ сомневаюсь про поставке русского золота в XVII в за тридевять земель. И в своём государстве было куда выгодно пристроить: купола церквей, оклады икон и т.д. Монеты были в основном медные, малая часть серебряные и совсем малая часть золотые.


Золото шло в оплату долга, который тянулся за Москвой со времен царя Федора.
Англичане пригрозили колонизацией русского Севера (проект Томаса Чемберлена). Тут не до куполов и окладов, когда у ворот стоят коллекторы и грозят каленой кочергой. Тут по векселям платить надо.

Для начала не англичане,а евреи.Я просматривал список участников Московской компании.Во вторых управление Севером установилось в итоге через буферное Курляндское герцогство.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 20 июн 2019, 17:24

Лемурий писал(а):9000₽ - это годовое жалование 3 000 рейтаров.
100 000 четвертей - годовое жалование - 5 000 стрельцов.


Ну что ж, отличный профит.
В 1586 г. Баторий обратился к папе римскому с просьбой профинансировать войну с Московией. Он планировал выставить войско в 24 000 человек и за три года завоевать русских, посадив на московский трон католика. Папа распорядился выделить 250 000 скудий.
Полагая, что потребности 5 000 стрельцов и 5 000 пехоты польских наемников примерно одинаковы, можно условно считать, что 5 судов по 100 000 четвертей зерна покрывали расходы на хорошую войнушку.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 20 июн 2019, 17:37

edvins писал(а): Для начала не англичане,а евреи.


Ну, евреи, так евреи.... Хотя, конечно, спорный вопрос. Вы уверены, что Джером Горсей или Генри Хадсон имели еврейские корни?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 20 июн 2019, 19:03

sasha a писал(а):
edvins писал(а): Для начала не англичане,а евреи.


Ну, евреи, так евреи.... Хотя, конечно, спорный вопрос. Вы уверены, что Джером Горсей или Генри Хадсон имели еврейские корни?

А по моему это в корне меняет ситуацию.После римского погрома 1527го года папа Климент VII Медичи заключил тайный союз с королем Англии Генрихом VIII м.То есть английские сефарды были на папской стороне,куда привлекли и Ивана Грозного.А Стефан Баторий человек Габсбургов,а не папы.Надо конкретно определять враждующие стороны гфельфов и гиббелинов.Романовы от гфельфов.И ими было приобретены епископства Эзель-Вик и Пилтенское,на основе которых было создано буферное герцогство Курляндское.А курляндский герцог имел тесные связи с английским двором.Английский флот строился на верфях Видавы и Либавы,по недостатку строевого леса в Англии.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 20 июн 2019, 20:01

Если более популярно изложить,то потаенным мотивом было создание антигабсбургской коалиции.А Московия была интересна,как сырьевая база для строительства флота.А причем сефарды?Так Габсбурги изгнали их с Пиренейского полуострова и те кинулись реанимировать Ганзу.Поэтому сефарды были движущей силою.Романовы,Гордоны,Кеттлеры.Девичья фамилия Брешковской-Вериго,искаженное де Верга,петровский друг Ле Форд и так далее.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 20 июн 2019, 22:03

edvins писал(а):Если более популярно изложить,то потаенным мотивом было создание антигабсбургской коалиции.А Московия была интересна,как сырьевая база для строительства флота.А причем сефарды?Так Габсбурги изгнали их с Пиренейского полуострова и те кинулись реанимировать Ганзу.Поэтому сефарды были движущей силою.Романовы,Гордоны,Кеттлеры.Девичья фамилия Брешковской-Вериго,искаженное де Верга,петровский друг Ле Форд и так далее.


Не так быстро, пожалуйста. Я запуталась...
Габсбурги изгнали евреев? А как же тогда получилось, что самые что ни на есть евреистые евреи Фуггеры были личными банкирами Габсбургов?
Вообще, я рада за "мировую закулису". Если бы не она, Земля до сих пор была бы плоской.

Еще вопрос: почему Стефан Баторий "не был человеком" папы, если он всемерно поддерживал иезуитов?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron