Смутное время

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 24 июн 2019, 10:12

Князь писал(а):
sasha a писал(а):Я совершенно согласна со всем выше сказанным. Действительно, золотые монеты на Московии перечеканивались из европейских монет или из перелитых европейских же золотых изделий. С драг металлами было худо, потому что на Руси не владели технологиями, которые позволяли европейцам добывать то золото на рудниках Германии, Тиролии, Чехии.
Однако этому не противоречат факты, которые свидетельствуют в пользу того, что московские власти позволили иностранцам применить свои ноу-хау в Сибирских землях, тайно разрабатывать месторождение и вывозить золото в Англию.

Опять фантазии. Не технологиями не владели, а рудников не было. В наличии. И первое золото везде рассыпное или добываемое старательскими методами.
Если иностранных инженеров приглашали на какие либо рудники, то добывали они всё равно для казны. А к таким месторождениям как раз таки иностранцев и не подпускали.

И как только любое иностранное государство свободно допускало европейских цивилизаторов разрабатывать свои недра (особенно по части драгов) так заканчивалось и само государство и его народ. Зато колонизаторы приходили массово и вкупе с военной силой. Всё, что европейские цивилизаторы брали в разработку у них возможно было отобрать только военным путём.

В те далекие времена национальных государств не существовало в принципе,все территориальные образования были частными владениями,покупались и продавались.Сами же англичане про добычу золота пишут о старом римском способе,применяемом в Уэллсе с тех пор.В скалах находили золотосодержащие кварцевые жилы и скалу нагревали до степени откола породы,потом молотили породу.
ВПК же первоначально базировалось в курляндских владениях Романовых,бывшее Пилтенское епископство.Герб которого на тот момент представлял коронованного грифона с мечом,тождествен семейному гербу Романовых.Железо выплавлялось из местной руды с добавлением шведской для обогащения.Производства были разгромлены в результате шведско-российских столкновений при Алексее Михайловиче и только тогда перенесены в глубь России.В Карелию и подальше,вместе с персоналом.Так называемое немецкое засилье.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 24 июн 2019, 16:36

Князь писал(а):Опять фантазии. Не технологиями не владели, а рудников не было. В наличии. И первое золото везде рассыпное или добываемое старательскими методами.


А что делать будем с Григоровским и Кужгортским рудниками при Пыскорском заводе, который основан в 1633 г.?

Вот рекомендую ознакомиться. Особенно обратите внимание на стр. 8. Я даже процитирую для супер ленивых:
"В апреле 1618 г. Я. Литвинов продолжал настаивать, что около Орла-городка
и в иных местах Перми есть «руды меденые много, и в той руде чаять будет золото».
И далее: "В 1633 г. «месяца Февраля в 22 день послал Государь в Пермь Великую золотые руды сыскивать..."
То есть золото в медной руде искали целенаправлено и имели представление, как его извлекать из руды.

http://www.pstroganov.com/files/books/_(1).pdf

Князь писал(а):Басби мог много чего под присягой болтать. Горсей тоже много чего болтал. Ещё был некий Штаден, тот вообще под присягой клялся, что был опричником. Так и сказал: мамой клянус, да..


Так вы из тек, кто "не читал, но осуждаю"?
Это многое объясняет)))
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 24 июн 2019, 21:52

Князь писал(а):Басби мог много чего под присягой болтать. Горсей тоже много чего болтал. Ещё был некий Штаден, тот вообще под присягой клялся, что был опричником. Так и сказал: мамой клянус, да.. Только вот не брали иноземцев в опричнину. Но западный обыватель верит всяким байкам. Как сейчас верит про вмешательство русских хакеров в выборы в США и мифическое отравление в Солсбери. Ничего нового.
.

Вы будете удивлены, но Штаден сказал святую правду.
Должно быть, вам не известно, что по повелению Ивана Грозного, всю землицу поделили на земщину и опричнину. И людишки с их "животами и промыслами" автоматически попали по территориальному признаку кто - в земщину, а кто в опричнину.
А какой промысел был у Штадена? И взят он был куда?
Правильно, трактир у него был, и взяли его в опричнину.
А ларчик просто открывался (с)
С записками Горсея и аффидавитом Басби вы тоже прмахнулись.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 25 июн 2019, 09:39

edvins писал(а):В те далекие времена национальных государств не существовало в принципе,все территориальные образования были частными владениями,покупались и продавались.Сами же англичане про добычу золота пишут о старом римском способе,применяемом в Уэллсе с тех пор.В скалах находили золотосодержащие кварцевые жилы и скалу нагревали до степени откола породы,потом молотили породу.
ВПК же первоначально базировалось в курляндских владениях Романовых,бывшее Пилтенское епископство.Герб которого на тот момент представлял коронованного грифона с мечом,тождествен семейному гербу Романовых.Железо выплавлялось из местной руды с добавлением шведской для обогащения.Производства были разгромлены в результате шведско-российских столкновений при Алексее Михайловиче и только тогда перенесены в глубь России.В Карелию и подальше,вместе с персоналом.Так называемое немецкое засилье.

В какие времена? Уже как раз и начали формироваться. К концу Тридцатилетней войны полностью сформировались.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 25 июн 2019, 09:45

sasha a писал(а):
А что делать будем с Григоровским и Кужгортским рудниками при Пыскорском заводе, который основан в 1633 г.?

Вот рекомендую ознакомиться. Особенно обратите внимание на стр. 8. Я даже процитирую для супер ленивых:
"В апреле 1618 г. Я. Литвинов продолжал настаивать, что около Орла-городка
и в иных местах Перми есть «руды меденые много, и в той руде чаять будет золото».
И далее: "В 1633 г. «месяца Февраля в 22 день послал Государь в Пермь Великую золотые руды сыскивать..."
То есть золото в медной руде искали целенаправлено и имели представление, как его извлекать из руды.


Искать то искали, но не находили. Про технологию слышали, ясно дело. И искали везде где только можно. Тут вообще нет противоречия тому. что я сказал.
И, опять же, завод основан в 1633 г. Т.е. сильно позже окончания Смуты.
"в той руде чаять будет золото" и есть золото как бы совершенно разные фразы. Ожидают, что будет, но может и не оказаться.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 25 июн 2019, 09:47

sasha a писал(а):
Так вы из тек, кто "не читал, но осуждаю"?
Это многое объясняет)))

Ещё раз, Басби мог много чего болтать. Само по себе ничего не значит.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 25 июн 2019, 09:48

sasha a писал(а):Вы будете удивлены, но Штаден сказал святую правду.
Должно быть, вам не известно, что по повелению Ивана Грозного, всю землицу поделили на земщину и опричнину. И людишки с их "животами и промыслами" автоматически попали по территориальному признаку кто - в земщину, а кто в опричнину.
А какой промысел был у Штадена? И взят он был куда?
Правильно, трактир у него был, и взяли его в опричнину.
А ларчик просто открывался (с)
С записками Горсея и аффидавитом Басби вы тоже прмахнулись.

После фразы "Штаден сказал правду" можно в принципе вообще не читать.
Штаден не был и не мог быть опричником. Не брали в опричнину иноземцев и не православных.
А про трактир это уже отмазки пошли. Не все жители отошедших в опричнину земель становились опричниками.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 25 июн 2019, 11:52

И ещё про Пыскорский завод.

В 1635 году началась выплавка меди, но в 1641—1643 годах завод вновь перенесен на новое место и частично перестроен. Управляющими от казны были В. И. Стрешнев с купцом Н. Светешниковым, Б. Тишин с купцом К. Босовым в 1637—1643 годах, Т. Ладыгин c И. Онофриевым, Ю. Телепнев c В. Шориным. 15 мастеров, приглашенных из Саксонии, работали первоначально на заводе, но в 1642 году их заменили русские урядники и мастеровые, присланные из Москвы. Пойма реки Пыскорки была перегорожена плотиной длиной 70 метров. В устье реки находилась пристань для судов, привозивших руду с Григоровского и Кужгортского рудников, где проводилось измельчение и промывка сырья. На рудниках впервые в российской практике применялся промышленный способ обжига угля— в кучах. Производительность завода достигала 100 пудов меди в год. В 1646 году горные работы на Кужгортском руднике уже не велись. В 1648 году завод пострадал от пожара, после чего медеплавильное дело передано в частное пользование заводским плавильщикам Тумашевым на условиях сдачи меди по фиксированной цене в казну. Тумашевы эксплуатировали завод до 1656 года и остановили его из-за истощения медных рудников и неудачных поисков новых месторождений. В 1657 году завод был остановлен и был заброшен.

За 8 лет управления заводом Тумашевыми было сдано в казну около 900 пудов меди, производительность завода на уровне 100 пудов в год. Основная часть произведенного металла поступала в казну (на Пушечный двор). Тумашевым было дано право продавать медь населению по цене 4,25 рублей за 1 пуд. Казна же закупала у них металл по 3 руб. Для сравнения отметим, что в 1625 году в шведских городах купцы могли купить красную медь по цене 6 рублей 40 копеек за пуд, а за её вывоз в Россию ещё приходилось платить пошлину. Медеплавильный завод принес казне прибыли более 1500 рублей

Вот и вся экономика. Где хоть строчка про золото? Кроме высказанного предположения, что там возможно будет золото. А возможно и не будет. Но конечно проще простого заявить, что там золота была тьма, но данные просто засекречены. После этих слов пробивает на поржать сразу ибо звучит наивно. Напоминает про засекреченные данные о миллиардах расстрелянных Сталиным.

Вот такие, блин, историки-теоретики. :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 25 июн 2019, 16:46

Князь писал(а):Но конечно проще простого заявить, что там золота была тьма, но данные просто засекречены. После этих слов пробивает на поржать сразу ибо звучит наивно.


Мдааа.... Прокопий Кесарийский нынче пошел уже не тот... ))))
Порвал в клочья "Тайную историю", свято верит в плоскую землю и все противоречащие источники априори считает от Лукавого.
Такой вот историк-практик (простите мой французский ).

А ведь ничто не ново под Луной.
Был в конце 19 в. такой историк-практик по фамилии Кареев. Тот утверждал, что история должна соответствовать правильной линии, им начертанной. А что не укладывается в эту линию, следует отсекать. Много "доброго" сделал "дедушка" Кареев.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 25 июн 2019, 17:46

Князь писал(а):Штаден не был и не мог быть опричником. Не брали в опричнину иноземцев и не православных.
А про трактир это уже отмазки пошли. Не все жители отошедших в опричнину земель становились опричниками.


Если б вы читали записки Штадена, то знали бы, что, помимо него, в опричниках за особые заслуги были еще три немца.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 26 июн 2019, 10:27

sasha a писал(а):
Князь писал(а):Штаден не был и не мог быть опричником. Не брали в опричнину иноземцев и не православных.
А про трактир это уже отмазки пошли. Не все жители отошедших в опричнину земель становились опричниками.


Если б вы читали записки Штадена, то знали бы, что, помимо него, в опричниках за особые заслуги были еще три немца.

Опять же только по словам Штадена. Ну контора пишет. (с) :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 26 июн 2019, 10:48

Кстати, впервые записки Штадена появились на свет.. упс, в 1917-м.. какая однако неожиданность.. а до этого про них вообще никто не знал. Странно, правда? :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 26 июн 2019, 16:41

Князь писал(а):
sasha a писал(а):
Князь писал(а):Штаден не был и не мог быть опричником. Не брали в опричнину иноземцев и не православных.
А про трактир это уже отмазки пошли. Не все жители отошедших в опричнину земель становились опричниками.


Если б вы читали записки Штадена, то знали бы, что, помимо него, в опричниках за особые заслуги были еще три немца.

Опять же только по словам Штадена. Ну контора пишет. (с) :D



Отнюдь. Два других немца-опричника подвердили слова Штадена в своих записках. Можете назвать их имена?

Князь писал(а):Кстати, впервые записки Штадена появились на свет.. упс, в 1917-м.. какая однако неожиданность.. а до этого про них вообще никто не знал. Странно, правда? :D


Да, уже сто лет, как известны. А некто историк-практикант до сих пор не удосужился изучить это произведение, но с азартом невежды пытается уличить Штадена во лжи.

Кстати, свои записки Штаден адресовал императору СРИ и просил сохранить в секрете. Тот и сохранил.
(как?! секреты?! тайная история?! не может быть! вывсеврете! ихтамнет!)))
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 26 июн 2019, 17:29

Записки Штаден первоначально писал для советника французского двора Велдецки,а тот уже отправил их императору.Какой тогда секрет?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 26 июн 2019, 17:42

edvins писал(а):Записки Штаден первоначально писал для советника французского двора Велдецки,а тот уже отправил их императору.Какой тогда секрет?


Дайте, пожалуйста, ссылку на источник этих сведений.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1