Смутное время

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 14 июн 2019, 23:34

sasha a писал(а):
Князь писал(а):Какие тяжелые гранитные массивы на болотистом и равнинном русском Севере?


При чем тут тяжелые гранитные массивы? Речь идет о медном руднике, где добыаалось сопутствующее золото.

Основные месторождения медных руд в России сосредоточены на Урале, в восточной Сибири и на Северном Кавказе. К списку основных уральских месторождений, находящихся в Свердловской области, относятся – Кировоградское, Ревдинское, Дегтярское и Красноуральское. Так же добыча меди ведется в таких областях как Челябинская и Оренбургская. Значительные месторождения меди сосредоточены в Красноярском крае: Норильское, Талнахское, Октябрское месторождения.


Очевидно, этот медный рудник находился в восточной Сибири, за Енисеем и рекой Пясина. Эти земли были уже хорошо освоены первопроходцами к началу 17 в.

А медь чё? Типа равнинная порода? Ну хватит смешить то, право слово! Урал, Сев. Кавказ и Восточная Сибирь это сплошные горы. Восточная Сибирь в Пермскую эпоху крупнейший вулкан в истории Земли. Почитайте про сибирские траппы. Это как раз оно.


Челябинск это Урал, Оренбург - Южный Урал. Горы там. Поэтому и находили. Только разрабатывать всё это начали при Петре активно.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 14 июн 2019, 23:37

И по поводу Енисея. Енисейский острог основан казаками в 1619 г. Основная и по сути единственная индустрия - добыча пушнины.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 14 июн 2019, 23:43

Первое золото на Енисее нашли в 1840-м году. Всего то. И очень быстро исчерпали. Потому как основное золото это промышленная добыча. Очень трудная и затратная. Опять же основные россыпи самородков это та же Восточная Сибирь. Да, находили некоторые самородки на Онеге, но это скорее всего ледником принесло с Уральских гор, когда он отступал. Но это очень незначительные находки для промышленных масштабов.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 15 июн 2019, 00:00

Вот чтобы совсем для наглядности. В руке килограмм золота в чистоте. Для отдельного человека это сумма, но в промышленных масштабах это ничто.
Вот на Онеге за всю её историю около 60 кг намыли. Всего. После этого рассказывать байки про невероятные золотые рудники русского Севера просто смешно и несерьёзно.
Изображение
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 15 июн 2019, 01:47

Уважаемый Князь, цитирую Ваш пост:

Урал, Сев. Кавказ и Восточная Сибирь это сплошные горы. Восточная Сибирь в Пермскую эпоху крупнейший вулкан в истории Земли. Почитайте про сибирские траппы. Это как раз оно.


Однако Восточная Сибирь - это плоскогорье.
Большую часть страны занимает высоко приподнятое и сильно расчлененное Сред­не-Сибирское плоскогорье. Оно ограничено на западе Енисеем, на востоке Леной, Таймырской низменностью на севере и скло­нами гор Южной Сибири на юге.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 15 июн 2019, 01:55

Князь писал(а):
Челябинск это Урал, Оренбург - Южный Урал. Горы там. Поэтому и находили. Только разрабатывать всё это начали при Петре активно.


Активно - да, при Петре.
Но без лишней огласки - столетием раньше.
Думаю, Вы правы. Рудник находился в горах на южных окраинах Восточной Сибири в районе Южного Урала, так как, согласно "аффидавиту" Басби, рудник прекратил свое существование, когда на старателей напали татары и увели его в плен. Через несколько лет царское правительство выкупило его. Не позднее 1640 г. он вернулся в Англию.

Пы.Сы.
Пыскорский медеплавильный завод был основан в 1635 г. Производительность завода достигала 100 пудов меди в год. Работы прекратились в 1656 г. из-за истощения медных рудников.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 16 июн 2019, 18:58

А как же:

    «И фальшивые монеты
    Здесь Демидов шлепал где-то,
    И, играючи, за это
    Покупал весь белый свет...»
    (с)
Как же корзинка золотых подаренных Демидовым Екатерине? Из каких рудников золото?

https://m.kp.ru/daily/25795/2777282/
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 16 июн 2019, 23:30

Лемурий писал(а):А как же:

    «И фальшивые монеты
    Здесь Демидов шлепал где-то,
    И, играючи, за это
    Покупал весь белый свет...»
    (с)
Как же корзинка золотых подаренных Демидовым Екатерине? Из каких рудников золото?

https://m.kp.ru/daily/25795/2777282/

Так Урал же. Уральские горы.
И монеты были серебряными, а не золотыми.
Последний раз редактировалось Князь 16 июн 2019, 23:40, всего редактировалось 1 раз.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 16 июн 2019, 23:39

sasha a писал(а):
Князь писал(а):
Челябинск это Урал, Оренбург - Южный Урал. Горы там. Поэтому и находили. Только разрабатывать всё это начали при Петре активно.


Активно - да, при Петре.
Но без лишней огласки - столетием раньше.
Думаю, Вы правы. Рудник находился в горах на южных окраинах Восточной Сибири в районе Южного Урала, так как, согласно "аффидавиту" Басби, рудник прекратил свое существование, когда на старателей напали татары и увели его в плен. Через несколько лет царское правительство выкупило его. Не позднее 1640 г. он вернулся в Англию.

Пы.Сы.
Пыскорский медеплавильный завод был основан в 1635 г. Производительность завода достигала 100 пудов меди в год. Работы прекратились в 1656 г. из-за истощения медных рудников.

Да никак активно или не активно ранее не разрабатывали. На Енисее золотая лихорадка случилась в 1840 г. И сначала собирали или золото открытого залегания (самородки) или золотой песок просеивали (старатели как в рассказах Джека Лондона). Для серьёзной разработки горных пород нужно серьёзное развитие металлургии. А основные залежи золота в гранитных породах как раз.
Медь плавить сильно проще чем то же железо. Поэтому и осваивать начали раньше.
Выше на фото я показал килограмм золота. Технологии 17 века позволяли разрабатывать максимум десятки килограмм такого материала в год. А реально сильно меньше потому как золото в медных рудниках ну очень в мизерных процентах встречается. Поэтому опять же возвращаемся к поиску самородков и работе примитивных старателей. Отсюда вообще непонятно про какие "золотые флейты" выше шла речь? Если бы у тогдашней России было столько золота, то она бы все иностранные инженерные кадры скупила на корню.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 17 июн 2019, 00:35

Князь писал(а):Да никак активно или не активно ранее не разрабатывали. На Енисее золотая лихорадка случилась в 1840 г.


В начале 17 в. англичане очень настойчиво пытались проникнуть на восток Сибири, за Енисей, в поисках именно золота. Однако царское правительство любыми способами препятствовало этому.
В 1611 г. в Пустозерске была основана английская фактория. Англичане имели прямое указание от руководства Московской компании идти на Восток. Они получили от местных тунгусов крайне обнадеживающие сведения о богатых залежах самородного золота и серебра, расположенных на полпути между реками Пясина и Катанга (Catonga). Летом 1614 г. англичане произвели геодезические измерения в местности между реками Больша Роговая и Воркута. Затем им пришлось свернуть факторию в Пустозерске.
Англичане шли верным путем, но не дошли...

в 1628-1632 гг. царское правительство разрешило разрабатывать медный рудник где-то в Сибири, "в 500 милях от Волги", на границе с татарами.
В своем аффидавите Басби сообщил (я приводила уже это сообщение): из каждой тонны (ton) породы он извлекал от 300 до 500 фунтов золота.
Золото из медной руды добывается и в настоящее время, например, на предприятии Карабашмедь. "За год Кыштымским медеэлектролитным заводом производится около 100 тонн медной катанки, более 100 тыс. тонн катодов медных, более 100 тонн серебра и 3,7 тонны золота".

На голландских "флейтах" с 1628 г. вывозилось не только золото, но и русское зерно. Англичане брали зерно по мизерным ценам - 1 руб. за четверть (96 кг при шестипудовой четверти). Стоило царскому правительству заартачиться, как англичане пригрозили снизить цену до 9 коп за четверть). За летнюю навигацию зерно вывозилось на 15-18 судах, каждое грузоподъемностью 350-400 тонн. Вывоз зерна и золота прекращается одновременно - в 1632 г.
Английский рынок зерна оказался перенасыщен, и в 1633 г. цены на хлеб в Англии обвалились до исторического (с 1620 г. по 1760 г.) минимума: 3 пенса за буханку.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Князь » 18 июн 2019, 11:11

sasha a писал(а):
Князь писал(а):Да никак активно или не активно ранее не разрабатывали. На Енисее золотая лихорадка случилась в 1840 г.


В начале 17 в. англичане очень настойчиво пытались проникнуть на восток Сибири, за Енисей, в поисках именно золота. Однако царское правительство любыми способами препятствовало этому.
В 1611 г. в Пустозерске была основана английская фактория. Англичане имели прямое указание от руководства Московской компании идти на Восток. Они получили от местных тунгусов крайне обнадеживающие сведения о богатых залежах самородного золота и серебра, расположенных на полпути между реками Пясина и Катанга (Catonga). Летом 1614 г. англичане произвели геодезические измерения в местности между реками Больша Роговая и Воркута. Затем им пришлось свернуть факторию в Пустозерске.
Англичане шли верным путем, но не дошли...

в 1628-1632 гг. царское правительство разрешило разрабатывать медный рудник где-то в Сибири, "в 500 милях от Волги", на границе с татарами.
В своем аффидавите Басби сообщил (я приводила уже это сообщение): из каждой тонны (ton) породы он извлекал от 300 до 500 фунтов золота.
Золото из медной руды добывается и в настоящее время, например, на предприятии Карабашмедь. "За год Кыштымским медеэлектролитным заводом производится около 100 тонн медной катанки, более 100 тыс. тонн катодов медных, более 100 тонн серебра и 3,7 тонны золота".

На голландских "флейтах" с 1628 г. вывозилось не только золото, но и русское зерно. Англичане брали зерно по мизерным ценам - 1 руб. за четверть (96 кг при шестипудовой четверти). Стоило царскому правительству заартачиться, как англичане пригрозили снизить цену до 9 коп за четверть). За летнюю навигацию зерно вывозилось на 15-18 судах, каждое грузоподъемностью 350-400 тонн. Вывоз зерна и золота прекращается одновременно - в 1632 г.
Английский рынок зерна оказался перенасыщен, и в 1633 г. цены на хлеб в Англии обвалились до исторического (с 1620 г. по 1760 г.) минимума: 3 пенса за буханку.

Они вообще-то путь в Индию и Китай искали. А не конкретно золото в Сибири. Ох, уж эти поздние домыслы!
Вывозили зерно, меха, пеньку. Завозили железо в любом виде, оружие (если получалось), золотые и серебряные монеты (для дальнейшей перечеканки). Никакого золота мы не экспортировали.
Доказательств ноль. Одни домыслы.

Кыштымский завод это уже технологии начала 20 века. В 17 веке технологии и объёмы были сильно меньше.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 18 июн 2019, 16:40

Князь писал(а):Никакого золота мы не экспортировали.
Доказательств ноль. Одни домыслы.
.


Ну, то исть, классический ответ на все аргументы: и чо? какие ваши доказательства?
и аффидавит Басби не является доказательством))))))
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 18 июн 2019, 21:16

Князь писал(а):Они вообще-то путь в Индию и Китай искали. А не конкретно золото в Сибири. Ох, уж эти поздние домыслы!
Вывозили зерно, меха, пеньку. Завозили железо в любом виде, оружие (если получалось), золотые и серебряные монеты (для дальнейшей перечеканки).
.


Вообще-то, англичане искали путь в Китай в 1553 г., а к 1620-м гг. этот тренд сильно устарел. Особенно в связи с освоением северо-западного маршрута в Китай, а также после образования в 1591 г. Левантийской компании.

Уважаемый Князь, вы наверное не заметили, что речь идет не об ЭКСПОРТЕ золота в 1628-1632 гг. (что подразумевает процесс купли-продажи и процедуру оплаты товара), а о БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ПЕРЕДАЧЕ золота в королевскую казну.

В утешение можно сказать, что англичане тогда красиво грабанули не только Московию, но и Испанию.
Война Англии с Испанией (1625-1630 гг.) завершилась без перевеса в чью-либо сторону, но с финансовой точки зрения безоговорочную победу одержал Лондон. Благодаря дипломатическим талантам лорда Коттингтона, в январе 1631 г. испанский король подписал секретный договор в дополнение к Мадридскому мирному трактату (ноябрь 1630 г.). Документ оговаривал условия поставки серебра в испанские провинции Нидерландов на английских судах через порт Дувр. Треть объема испанского серебра, вывезенного из Испании, предназначалась Карлу I и использовалась для чеканки монет. В кратчайшие сроки ввоз серебра оздоровил финансовую систему королевства. В 1631-1643 гг. на лондонском денежном дворе было отчеканено порядка 10 млн. серебряных монет.
Однако поставки русского золота за указнанные четыре года были выше. Золота было - завались, оно ценилось ниже испанского серебра. В анналах сохранился такой курьезный случай: в 1632 г. крестьяне, пригнавшие скот на лондонский рынок, потребовали, чтобы перекупщики заплатили им серебром, а не золотом.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 19 июн 2019, 00:31

sasha a писал(а):В анналах сохранился такой курьезный случай: в 1632 г. крестьяне, пригнавшие скот на лондонский рынок, потребовали, чтобы перекупщики заплатили им серебром, а не золотом.

В переводе на современный: попросили выдать мелкими, банкнотами не по 500e, а по 5,10,20.

Если честно, ОЧЕНЬ сомневаюсь про поставке русского золота в XVII в за тридевять земель. И в своём государстве было куда выгодно пристроить: купола церквей, оклады икон и т.д. Монеты были в основном медные, малая часть серебряные и совсем малая часть золотые.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 19 июн 2019, 00:54

sasha a писал(а):
Князь писал(а):Никакого золота мы не экспортировали.
Доказательств ноль. Одни домыслы.
.


Ну, то исть, классический ответ на все аргументы: и чо? какие ваши доказательства?
и аффидавит Басби не является доказательством))))))[/quot

https://archive.org/details/conquestofs ... ch/page/n5
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2