Грифон - герб Романовых

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 28 июл 2019, 21:27

Младшая ветвь Романовых отличалась любовью ко всему иноземному.
Боярин Иван Никитич в 1613 г. голосовал за шведского принца Карла Филиппа. У себя дома держал потреты шведского короля Густава Адольфа и его дочери королевы Христины.
Сын его - Никита Иванович был таким же западником. Одевался по немецкой моде, даже суг одел в немецкие ливреи, чем вызвал гнев патриарха Никона. В его доме было изрядное количество немецких вещиц. Согласно описи, там была, к примеру, печь изразцовая немецкой работы, кровать из дерева "габон" (эбен) немецкая же, "шкатул" немецкой работы, часов, кубков, братин и прочего - исчеслялось десятками единиц. А уж сколько хранилось в "казенке" ружей, ружейных замков и прочего "узорочья" немецкого производства - можно было вооружить небольшое войско.
Среди знакомцев Никиты Ивановича было немало иностранцев. Олеарий отзывался о нем, как о "веселом человеке". Думаю, львиная доля изделий из серебра из описи была ему подарена немецкими друзьями. С его богатством он мог себе позволить заказать у немецкого ювелира, работавшего в Москве, любую безделицу.
Версия с Яном Каролем Ходкевичем не проходит. Тот был уже лет 20 как в могиле, когда Никита Иванович преподнес царице кубок с дьявольским Грифоном.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 29 июл 2019, 09:48

sasha a писал(а):Думаю, львиная доля изделий из серебра из описи была ему подарена немецкими друзьями. С его богатством он мог себе позволить заказать у немецкого ювелира, работавшего в Москве, любую безделицу.

Ну да, ну да и прям с элементом герба Яна Ходкевича, осаждавшего Москву в 1612-м. Это как скупить у чёрных копателей немецкие трофеи, а потом выдать за свои «регалии».

sasha a писал(а):Версия с Яном Каролем Ходкевичем не проходит. Тот был уже лет 20 как в могиле, когда Никита Иванович преподнес царице кубок с дьявольским Грифоном.

С каких это пор Херувим с пламенным мечом, охраняющий Древо Жизни в Эдеме «дьявольским» стал? Безбожно позаимствовали у несостоявшегося оккупанта элемент герба - это правда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 29 июл 2019, 15:52

О "немцах" и герцоге Якове. http://press.lv/post/gertsog-ekab-i-rus ... ya-soyuza/
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 29 июл 2019, 16:48

Лемурий писал(а):Ну да, ну да и прям с элементом герба Яна Ходкевича, осаждавшего Москву в 1612-м. Это как скупить у чёрных копателей немецкие трофеи, а потом выдать за свои «регалии».


Грифон - герб Ливонии.

Во время польско-шведской войны 1600—1629 годов западная и центральная часть Задвинского герцогства с г.Ригой была занята шведскими войсками, и при подписании Альтмаркского перемирия эти земли официально отошли Швеции, что окончательно закрепил Оливский мир 1660 года.

Ян Кароль Ходкевич был наместником Ливонии короткое время - кажется, только в 1612-1614 гг. У стен Москвы Ходкевич появлялся эпизодически. Его войско стояло в селе Рогачево.

Никита Романов, как и его отец, был приверженцем шведского короля и противником царствующей семьи Романовых.
Герб Ливонии в Кремле впервые появляется при Самозванце, которого Романовы всячески поносили.
Грифон - как символ противостояния Романовым-царям.
Грифон присутствует на кубках, которые принадлежали также Шереметевым. (См. по Описи ОП)
Шереметевы были в "соумышленниках" Никиты Ивановича в его неприязни к царствующей родне.

Лемурий писал(а):С каких это пор Херувим с пламенным мечом, охраняющий Древо Жизни в Эдеме «дьявольским» стал? Безбожно позаимствовали у несостоявшегося оккупанта элемент герба - это правда.


Копыта! Нет у Грифона копыт

Грифон - это не Херувим.

Грифоны встречаются в Вульгате в книгах Левит и Второзакония в параллельных местах, где идёт речь о пищевых запретах для иудеев (Лев.11.13, Втор.14.12. — для удобства читателя все ссылки на Библию, если текст в данном случае не расходится с латинским вариантом, даются на русский синодальный перевод), причём упоминаются они среди нечистых птиц, т.е. запрещённых к употреблению в пищу. На самом деле, в еврейском тексте имелась ввиду, видимо, какая-то разновидность орла или кречета.
Как таковые грифоны в Библии отсутствуют, однако там встречаются некоторые явно родственные образы. Конечно же, это образ крылатого льва, хорошо известный в христианской символике, так как часто именно в таком обличье выступал один из евангелистов, по наиболее распространённой трактовке — Марк. Эпизод в Новом Завете, давший возможность подобной трактовке находится в Откровении Иоанна Богослова (Откр.4.6-8). Хотя здесь имеются ввиду херувимы, так как образ четырёх животных безусловно навеян видением Иезекиля, а именно образом меркабы, небесной колесницы несущей ковчег (Иез.1), образ крылатого льва, вполне мог повлиять на символику или моральную трактовку грифонов. Довольно интересен и тот факт, что книга Иезекиля была написана во время Вавилонского пленения и впитала в себя образность вавилонского религиозного искусства, в котором крылатые львы и другие подобные им существа не были редкостью. Интересен ещё один образ крылатого льва в Библии, на этот раз в книге Даниила (Дан.7.2-4):
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 29 июл 2019, 17:23

sasha a писал(а):Копыта! Нет у Грифона копыт

Это Вы составителям гербов объясняйте:

Изображение

Видите буквы SA - это указывает на Задвинское герцогство Изображение, первым губернатором которого был отец Яна Кароля Ходкевича, неудачно осаждавшего Москву в 1612.

sasha a писал(а):Грифон - это не Херувим.

    Как таковые грифоны в Библии отсутствуют, однако ... Эпизод в Новом Завете, давший возможность подобной трактовке находится в Откровении Иоанна Богослова (Откр.4.6-8). Хотя здесь имеются ввиду херувимы, так как образ четырёх животных безусловно навеян видением Иезекиля, а именно образом меркабы, небесной колесницы несущей ковчег (Иез.1), образ крылатого льва, вполне мог повлиять на символику или моральную трактовку грифонов. Довольно интересен и тот факт, что книга Иезекиля была написана во время Вавилонского пленения и впитала в себя образность вавилонского религиозного искусства, в котором крылатые львы и другие подобные им существа не были редкостью. Интересен ещё один образ крылатого льва в Библии, на этот раз в книге Даниила (Дан.7.2-4):

Пишите, что не Херувим, а цитаты приводите, что Херувим в образе Тетраморфа, оттуда и копыта Тельца.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 29 июл 2019, 21:36

Буквы SA - это инициалы Сигизмунда Августа.
Такой же привилегии удостоился Герхард Кетлер. Стефан Баторий разрешил ему присоединить эти инициалы к своему гербу.
Видите их на центральном желтом щите?

Изображение
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 29 июл 2019, 21:40

Ян Кароль Ходкевич не был наместником или гурбернатором Ливонии.
Он был КОМИССАРОМ. Так написано в его собственноручной грамоте

Во славу и хвалу имени святейшего Иисуса, истинного Бога, равно и приснодевы Марии, покровительницы нашей, и всех святых Божьих на вечную память. Мы, Иоанн Кароль Ходкевич, наместник в Шклове, Мыше и Быхове, князь Самогитии [Жемайтии] и генерал войск Великого княжества Литовского, а также староста Дерптский и комиссар всей Ливонии,


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVII/1600-1620/Chodkevich/gramota_25_08_1614.htm

Наместник - более значимая должность, получает доходы со своего наместничества.
Комиссар - представитель короля, наблюдатель.
комиссары от различных правителей назначались, к примеру, на мирные переговоры в качестве посредников.
Иногда допускались для допроса высокопоставленных пленников.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 29 июл 2019, 21:48

Еще раз - херувимы шестикрылые, грифон - двукрылый. Не надо притягивать грифона за уши))))

Эпизод в Новом Завете, давший возможность подобной трактовке находится в Откровении Иоанна Богослова (Откр.4.6-8). Хотя здесь имеются ввиду херувимы, так как образ четырёх животных безусловно навеян видением Иезекиля, а именно образом меркабы, небесной колесницы несущей ковчег (Иез.1), образ крылатого льва, вполне мог повлиять на символику или моральную трактовку грифонов.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 30 июл 2019, 12:18

Вообще-то, шестикрылые Серафимы, помните Пушкина? «И шестикрылый Серафим на перепутье мне явился...».
Херувим - четырёхкрылый. Не надо их путать как средневековые иконописцы:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 30 июл 2019, 13:31

sasha a писал(а):...херувимы шестикрылые, грифон - двукрылый. Не надо притягивать грифона за уши

Не грифона, а помесь Орла (символа Иоанна), Льва (символа Марка) и Тельца (символа Луки) с мечом заметьте, как и Херувим у Древа Жизни (Быт. 3:24)

Найдите отличие:

Изображение
Многоочий Херувим; Греция; XVI в. Афон, монастырь Дионисиат

Изображение
Тетраморф (фреска, монастыри Метеоры (Греция), XVI век) в виде Херувима
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 30 июл 2019, 16:19

Лемурий писал(а):Найдите отличие:


Да я тут и сходства-то не вижу, кроме крыльев))

П.С. мои усилия над переводом стиша привели к одному выводу: там говорится о Страшном суде.
Я права?

"Die Liebe ist des Glaubens Ргоb
Sу behelt evigtlich das Lob
Durch Lieb hat Сott aut das vir leben
Sein ainigen Sun in Тоdt geben

Inn aller Nott die Ноffnung noch
Тrostet die rechten Сhristen diосh
Dann Sу hoffen zu aller Frischt
Vas Сot gefolt und billich ist

Der Glaub in Gott die Grundfost ist
Dan ver mit glaubt an Jesum Сhrist
Der ist verurthailt und gericht
Und mag das Leben ererben nicht
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 31 июл 2019, 10:24

https://www.flickr.com/photos/bibliodys ... 4/sizes/l/ Триумф римского императора Максимилиана.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 31 июл 2019, 12:51

http://www.divine-name.info/museums/gustav.htm Нагрудник Густава-Адольфа Второго.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 31 июл 2019, 16:42

edvins писал(а): Нагрудник Густава-Адольфа Второго.


Уважаемый edvins,, спасибо!
Получается, что классический грифон на прапоре Никиты Романова - это дань уважения Швеции (владевшей на тот момент Ливонией), столь любимой его папенькой боярином Иваном Никиитичем Романовым, который ратовал за шведского принца Карла Филиппа на русском троне.

Но все же бОльшими правами на герб Ливонии обладала королева Ливонии - Мария Старицкая, "прямая наследница Ивана Васильевича старого" (как написано на ее портрете).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 31 июл 2019, 18:24

sasha a писал(а):
edvins писал(а): Нагрудник Густава-Адольфа Второго.


Уважаемый edvins,, спасибо!
Получается, что классический грифон на прапоре Никиты Романова - это дань уважения Швеции (владевшей на тот момент Ливонией), столь любимой его папенькой боярином Иваном Никиитичем Романовым, который ратовал за шведского принца Карла Филиппа на русском троне.

Но все же бОльшими правами на герб Ливонии обладала королева Ливонии - Мария Старицкая, "прямая наследница Ивана Васильевича старого" (как написано на ее портрете).

Грифон на полотне Дюрера"Триумф римского императора Максимилиана Габсбурга",начало 16го века перед Ливонской войной.Иегова у шведского короля.
https://www.1000museums.com/art_works/a ... e-striking
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26