Грифон - герб Романовых

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 23 июл 2019, 05:32

Боярин Никита Иванович Романов (ум. 1654), дядя царя Алексея Михайловича, имел собственный герб, который был изображен на его прапоре. В описях Царской оружейной казны сохранилось его описание: золотой идущий грифон с мечом в поднятой правой лапе и клеймом (круглый щиток) в левой, над клеймом – небольшой черный орлик. Поле прапора белое с красной каймой, откосы черные, на них изображены золотые и серебряные львиные головы. На ярлыке надпись: «прапор боярина Никиты Ивановича Романова".
Известны еще 4 предмета из предметов обихода Романовых, помимо прапора, на которых изображен грифон:
1) ковш "боярина Федора Никитича" (отец первого Романова), то есть до 1599.
2) кубок из казны патриарха Филарета Никитича (между 1619-1633)
3) кубок, поднесенный царице Никитой Ивановичем Романовым (1650)
4) государственный меч 17 в.
Один маститый ученый в 1913 г. подметил, что грифон - элемент Ливонского герба, а точнее - города Пернау. Он предположил, что этот герб Романовы взяли потому, что их родоначальник Никита Романович Захарьин-Юрьев принимал участие в Ливонских походах и в 1575 г. лично брал ливонский город Пернау.

Дай, думаю проверю, как выглядит герб Пернау...
И что ж вы думаете?!
Оказалось, что на гербе Пернау изображена "в золотом щите на голубом поле рука, выходящая из облаков и держащая длинный белый крест, подле которого белый же ключ".
То есть грифон к Пернау не имеет никакого отношения!

Выходит, ошибся маститый...
Спрашивается, из каких же тогда соображений боярин Федор Никитич присвоил себе грифона?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 23 июл 2019, 12:03

sasha a писал(а):Спрашивается, из каких же тогда соображений боярин Федор Никитич присвоил себе грифона?

Всё очень просто, дорогая sasha a, грифон - апотропеический символ охранителя золота/богатства.

    "На севере же Европы, по‑видимому, есть очень много золота. Как его там добывают, я также не могу определенно сказать. Согласно сказанию, его похищают у грифов одноглазые люди – аримаспы. Но я не верю, что от природы вообще существуют одноглазые люди, а в остальном естество у них, как и у прочих людей. Во всяком случае, кажется, что эти окраины ойкумены, окружающие остальные земли, обладают продуктами, которые у нас считаются весьма ценными и редкими..."
    ----------
    Геродот. Кн.III Талия.116

Изображение
Греческий сосуд со сценой битвы аримаспов и грифонов
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 23 июл 2019, 13:44

sasha a писал(а):Боярин Никита Иванович Романов (ум. 1654), дядя царя Алексея Михайловича, имел собственный герб, который был изображен на его прапоре. В описях Царской оружейной казны сохранилось его описание: золотой идущий грифон с мечом в поднятой правой лапе и клеймом (круглый щиток) в левой, над клеймом – небольшой черный орлик. Поле прапора белое с красной каймой, откосы черные, на них изображены золотые и серебряные львиные головы. На ярлыке надпись: «прапор боярина Никиты Ивановича Романова".
Известны еще 4 предмета из предметов обихода Романовых, помимо прапора, на которых изображен грифон:
1) ковш "боярина Федора Никитича" (отец первого Романова), то есть до 1599.
2) кубок из казны патриарха Филарета Никитича (между 1619-1633)
3) кубок, поднесенный царице Никитой Ивановичем Романовым (1650)
4) государственный меч 17 в.
Один маститый ученый в 1913 г. подметил, что грифон - элемент Ливонского герба, а точнее - города Пернау. Он предположил, что этот герб Романовы взяли потому, что их родоначальник Никита Романович Захарьин-Юрьев принимал участие в Ливонских походах и в 1575 г. лично брал ливонский город Пернау.

Дай, думаю проверю, как выглядит герб Пернау...
И что ж вы думаете?!
Оказалось, что на гербе Пернау изображена "в золотом щите на голубом поле рука, выходящая из облаков и держащая длинный белый крест, подле которого белый же ключ".
То есть грифон к Пернау не имеет никакого отношения!

Выходит, ошибся маститый...
Спрашивается, из каких же тогда соображений боярин Федор Никитич присвоил себе грифона?

---------
Грифон стал гербом Лифляндии-Ливонии во времена Ливонской войны в связи с покупкой для герцога Магнуса Пилтенского епископства и епископства Эзель-Вик.Род Романо из которого был выходцем Магнус происходил из Сицилии.В 1492м году Романо были изгнаны из Сицилии вместе с другими сефардскими родами.Где-то у меня было изображение мантии сицилийских королей с изображениями грифонов,поищу.Грифон атрибут Немезиды,как охранитель ее подземного царства.К Пилтенскому епископству относилась Инфлянтия-Польская Ливония,заложенная рыцарями королю Сигизмунду-Августу за 700 тысяч гульденов.До этого символами были дева Мария,как покровительница земли,terra Mariana и Христос в солнечной ипостаси,патрон рыцарей храма Соломона(Sol-Amona).
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 23 июл 2019, 13:49

https://petasoscoins.com/index.php/gree ... horse.html -Сицилийский гриффон.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 23 июл 2019, 14:40

edvins писал(а):Род Романо из которого был выходцем Магнус происходил из Сицилии.В 1492м году Романо были изгнаны из Сицилии вместе с другими сефардскими родами.

Причём тут Романо из Сицилии XV в, если Романовы ведут свой род от Андрея Ивановича Кобылы, прибывшего из Пруссии и в 1347 упоминается в связи с поездкой из Москвы в Тверь за невестой великого князя Симеона Гордого, дочерью князя тверского Александра Михайловича. (см. ЭСБЕ)

:arrow: Сборник материалов по истории предков царя Михаила Феодоровича Романова : Генеал. и ист. материал по печ. источникам, собр. Н.Н. Селифонтовым., СПб. 1898-1901, С.50
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 23 июл 2019, 15:13

sasha a писал(а):Боярин Никита Иванович Романов (ум. 1654), дядя царя Алексея Михайловича, имел собственный герб, который был изображен на его прапоре. В описях Царской оружейной казны сохранилось его описание: золотой идущий грифон с мечом в поднятой правой лапе...

Описание прапора и кубка Никиты Ивановича Романова с грифом, держащим меч С.111-112 в издании:

:arrow: Летописный и лицевой изборник Дома Романовых : юбилейное издание в ознаменование 300-летия царствования, 1613-1913 гг. Вып. 1. - Москва, 1913

Изображение
Изображение вышеупомянутого прапора с грифом держащим меч Табл.I

Изображение
Кубок, подаренный Н.И. Романовым царице Марии Ильиничне в 1648 Табл. II рис.3, на крышке кубка изображен "гриф крылатый, держащий щит"

А теперь самый вероятный сюжет для заимствования:

    "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни..." (Быт.3:24)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 23 июл 2019, 16:10

Лемурий писал(а):
edvins писал(а):Род Романо из которого был выходцем Магнус происходил из Сицилии.В 1492м году Романо были изгнаны из Сицилии вместе с другими сефардскими родами.

Причём тут Романо из Сицилии XV в, если Романовы ведут свой род от Андрея Ивановича Кобылы, прибывшего из Пруссии и в 1347 упоминается в связи с поездкой из Москвы в Тверь за невестой великого князя Симеона Гордого, дочерью князя тверского Александра Михайловича. (см. ЭСБЕ)

:arrow: Сборник материалов по истории предков царя Михаила Феодоровича Романова : Генеал. и ист. материал по печ. источникам, собр. Н.Н. Селифонтовым., СПб. 1898-1901, С.50

------
И поэтому наверное на Поместном соборе 1613го года обьявили:"Прислан вам царь из Рима"?И причем не одна сицилийская фамилия была при верхах управления в Московии.К примеру Борджия-Борхи или ближе к нашему времени Юргенсы например.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 23 июл 2019, 16:15

Библия содержит несколько различных описаний херувима. У херувима в скинии и в Соломоновом храме по одному лику (Исх. 25:20) и по два крыла (Исх. 25:20; I Ц. 6:24, 27). В видении Иехезкеля (Иех. 1:6–11) у херувимов четыре крыла (два подняты вверх и касаются друг друга, а два опущены вниз и закрывают тело) и четыре лика: человека и льва (справа), быка и орла (слева). Позднее Иехезкель (10:14) вместо лика быка упоминает лик собственно херувима. У херувима четыре ноги, подобные бычьим, но сверкающие, «как блестящая медь», и четыре руки под каждым из четырех крыльев. В Иех. 41:18,19 у вырезанных на стенах и дверях Храма херувимов лишь два лика — человеческий и львиный. Возможно, это различие объясняется тем, что, в отличие от трехмерной картины в видении, речь здесь идет о двухмерном изображении фигур на плоскости.

Еврейская энциклопедия.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 23 июл 2019, 16:55

Лемурий писал(а):Всё очень просто, дорогая sasha a, грифон - апотропеический символ охранителя золота/богатства.

    "На севере же Европы, по‑видимому, есть очень много золота. Как его там добывают, я также не могу определенно сказать. Согласно сказанию, его похищают у грифов одноглазые люди – аримаспы. Но я не верю, что от природы вообще существуют одноглазые люди, а в остальном естество у них, как и у прочих людей. Во всяком случае, кажется, что эти окраины ойкумены, окружающие остальные земли, обладают продуктами, которые у нас считаются весьма ценными и редкими..."


Все не так просто, дорогой Лемурий.

Во-первых, я сильно сомневаюсь, что Никита Романович изучал Геродота.
Во-вторых, как выясняется, грифонов в Кремль внес Лжедмитрий 1.
Во время приема будущего тестя Юрия Мнишека царь Дмитрий сидел на троне, который украшали два золотых грифона. Один держал поднятый меч, второй - державу.
В-третьих, Никита Иванович Романов, с прапора которого мы начали тему, был со своим племянником царем Алексеем Михайловичем в крайне натянутых отношениях. Никита терпеть не мог царского любимца Бориску Морозова. Государь, в свою очередь, подозревал дядю в подстрекательстве бунтовщиков, затеявших Соляной бунт и выступавших против правительства Морозова. Доказательств гос.измены боярина Никиты не нашлось, и царь ограничился тем, что велел побить его слуг и отобрал подмосковное имение. По отзывам современников, Никита был упрям и своеволен.
Следовательно, грифон был взят им в качестве герба в пику племяннику, дабы выказать свое неудовольствие и позлить его.
Думаю, надо копнуть под троном Самозванца.

П.С. За изображение кубка с грифоном - отдельное спасибо.
Но почему грифон с копытами????
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 23 июл 2019, 17:55

edvins писал(а):И поэтому наверное на Поместном соборе 1613го года обьявили:"Прислан вам царь из Рима"?И причем не одна сицилийская фамилия была при верхах управления в Московии. К примеру Борджия-Борхи или ближе к нашему времени Юргенсы например.

Откуда у Вас сведения такие? "От Рима" образное выражение вовсе не означает, что из Рима, а означает только лат. caesar = ЦАРЬ.

Впрочем, вот Утвержденная грамота об избрании на Московское государство Михаила Фёдоровича Романова 1613 - найдите здесь про Рим хоть слово.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 23 июл 2019, 17:58

sasha a писал(а):П.С. За изображение кубка с грифоном - отдельное спасибо. Но почему грифон с копытами????

Как почему? Тетраморф. Лев = Марк. Телец = Лука. Орёл = Иоанн. Матфей в образе человека сам держатель герба.

Изображение
Тетраморф (фреска, монастыри Метеоры (Греция), XVI век) в виде Херувима
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение Лемурий » 23 июл 2019, 18:19

edvins писал(а):
Библия содержит несколько различных описаний херувима. У херувима в скинии и в Соломоновом храме по одному лику (Исх. 25:20) и по два крыла (Исх. 25:20; I Ц. 6:24, 27). В видении Иехезкеля (Иех. 1:6–11) у херувимов четыре крыла (два подняты вверх и касаются друг друга, а два опущены вниз и закрывают тело) и четыре лика: человека и льва (справа), быка и орла (слева). Позднее Иехезкель (10:14) вместо лика быка упоминает лик собственно херувима. У херувима четыре ноги, подобные бычьим, но сверкающие, «как блестящая медь», и четыре руки под каждым из четырех крыльев. В Иех. 41:18,19 у вырезанных на стенах и дверях Храма херувимов лишь два лика — человеческий и львиный. Возможно, это различие объясняется тем, что, в отличие от трехмерной картины в видении, речь здесь идет о двухмерном изображении фигур на плоскости.

Еврейская энциклопедия.

См фреску выше.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 23 июл 2019, 20:31

Лемурий писал(а):
edvins писал(а):И поэтому наверное на Поместном соборе 1613го года обьявили:"Прислан вам царь из Рима"?И причем не одна сицилийская фамилия была при верхах управления в Московии. К примеру Борджия-Борхи или ближе к нашему времени Юргенсы например.

Откуда у Вас сведения такие? "От Рима" образное выражение вовсе не означает, что из Рима, а означает только лат. caesar = ЦАРЬ.

Впрочем, вот Утвержденная грамота об избрании на Московское государство Михаила Фёдоровича Романова 1613 - найдите здесь про Рим хоть слово.

-----
На девятой странице обратите внимание на абзац:"ввиду плохого состояния грамоты и сомнительного содержание некоторых мест..".Не знаю,читали вы переписку Ивана Грозного с папским двором.Создалось впечатление,что Ватикан его курировал.Я же по своим делам изучал историю евреев Сицилии,где наткнулся на аристократический род Романо,буквально означает выходцев из Рима.В 1492м году они с острова были выселены.Далее можно проследить.У Поссевино был проект заселения Ливонии сицилийскими евреями.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение edvins » 23 июл 2019, 20:35

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):П.С. За изображение кубка с грифоном - отдельное спасибо. Но почему грифон с копытами????

Как почему? Тетраморф. Лев = Марк. Телец = Лука. Орёл = Иоанн. Матфей в образе человека сам держатель герба.

Изображение
Тетраморф (фреска, монастыри Метеоры (Греция), XVI век) в виде Херувима

Символическое изображение в алхимии четырех элементов.Бык-земля,орел-воздух,лев-огонь и человек-водолей.У древа жизни грифон всегда в паре со львом,как олицетворение подземного мира и Солнца.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Грифон - герб Романовых

Сообщение sasha a » 23 июл 2019, 21:29

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):П.С. За изображение кубка с грифоном - отдельное спасибо. Но почему грифон с копытами????

Как почему? Тетраморф. Лев = Марк. Телец = Лука. Орёл = Иоанн. Матфей в образе человека сам держатель герба.



А на прапоре - грифон на лапах.... К тому же очень воинственный. На херувима не тянет.
Тут, как я полагаю, копыта - атрибут Лукавого.
Никита Иванович поднес сей кубок супруге царя Алексея Михайловича, сестра которой была замужем за ненавистным ему Борисом Морозовым. Кубок предназначался, очевидно, самому царю и его фавориту.
Последний раз редактировалось sasha a 23 июл 2019, 21:41, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33