Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

[sasha a]

Резюмирую.
Русичи издревле жили в сложных климатических условиях резко-континентального климата и благополучно справлялись с трудностями, развиваясь в колыбели цивилизации. И доразвивались до того, что громко заявили о себе. На северо-восточных соседей обратила внимание Византия. Худо ли, бедно ли, но христианство пустило корни на нечерноземных почвах. Православная церковь взвалила на свои плечи заботу о духовном и нравственном начале паствы и повела трудовой народ за собой, руководствуясь словом Божьим, зафиксированном в Новом завете. А в Евангелиях четко сказано устами Спасителя, что не надо заботиться о хлебе насущном, ибо Бог подаст.
С тех пор рюсский мужик четко следует указующему персту Церкви, не заботится о таких пустяках, как научная организация труда, а предается разгильдяйству и уповает на Авось.
За тысячу лет Церковь выпестовала такое стадо, которое не отличается трудолюбием, но ответственность на себя брать не хочет. Говорит: сами виноваты.
Но ежели стадо забрело в болото и погибло в трясине, то чья вина: стада, болота или пастыря?

[Helgi]

Ага, во нашел все-таки. Вот перечень, что у "забитого крепостного" отобрали злые разбойники:
"А платья государь, взяли с меня, с Ивашка Никулина: зинун суконный темносинь, да ковтан киндячный темнозелен, да ковтан баранний под киндяком, да шапку зелену суконну на куницах с пухом, да в тороках была однорядка мурашка зелена, ветчана с пуговицами серебряными, да ферези киндячны зелены, да штаны лазоревы суконные, да епанча бела с ожерельем, строка шелковая червчата, да саблю, да пищаль съезжую с ольстром. Да у меняж государь отшибли карманец с письмом, в нем были твои государевы грамоты..., а цена государь, ...что разбойники у нас поимали...денег на хлебную покупку, и наших денег, и лошадей, и платья, и ружья, и седел, и узд, и кабал, окромя твоих государевых грамот на 700 и 80 и 9 рублев с полтинаю..."СПИПИРК XIV-XVII вв." т.2, Рязань, 2005, стр.44-46.
Вот такой вот безграмотный крепостной, и как только посчитать смог, пальцев то всего 20, а тута цельных 789 рублей, да с полтинаю, а это же дроби, высшая так сказать математика

Очень, очень хороший, показательный пример!

«Две куртки замшевых, два магнитофона отечественных, портсигара… три».

Делегация мучков-рокфеллеров едет за зерном в монастырь. Это какие-то странные крестьяне получается, которые путешествуют с суммой, в которую можно оценить имущество богатого купца. Эти мужички возили с собой целую деревню в наличном эквиваленте.

Если это начало XVII века, то при полуграммовой (даже уменьшим для ровного счета) копейке 700 рублей составят …. 35 кг чистого серебра. Рядовая транзакция ))))
Эдак, найдут через пятьсот лет пленку с записью про коробку из-под ксерокса, скажут, что рядовые россияне в брионии ходили, а деньги носили коробками. За пять рублей можно было леса купить и избу построить и еще печь выложить. Рядовые крестьяне почему-то ходят в одежде из импортных тканей на которую им больше года горбатится – землепашцы в малиновых штанах. И грамотой владеют и считают… Испытываю гордость за родную землю. Кто ни выйдет из лесу – то Ломоносов, кто ни напишет челобитную – Байрон, а мошной тряхнет – фугеры нищими покажутся!

[Митрий Московский]

Helgi,
а чего злобствуете то? Не ндравится, али завидки берут? Или в концепцию "сермяжной и вонючей россии, страны господ, страны рабов" не укладывается?
Ну ходило быдло в лазоревых суконных штанах и в ферезях с серебрянными пуговицамм, кстати киндячные - это отечественный производитель. И денег возило с собой столько, что не любой царственной особе европейской и в ручках подержать удавалось. Но документ, а не измышление заезжих брехунов и томных последующих исследователей. И документов таких масса, только не публикуют их - к "консепсии" не подходють

[Winnie]

Что тут за наезды на боярина Морозова? А ну руки прочь от моих родственников!

Алла Владимировна Морозова (Ефремова) Вам тогда родственницей приходится Могу координаты скинуть.

[kinhito]

И денег возило с собой столько, что не любой царственной особе европейской и в ручках подержать удавалось.

А фамилия их, случайно, не Абрамовичи?

[Митрий Московский]

А фамилия их, случайно, не Абрамовичи?

Не, намного прозаичнее: "старостишко Рязанские деревни Слемсково Борку Ивашко Жданов".
До Чукотки тады ещё злобные русские колонизаторы не добрались.

[Helgi]

Helgi,
а чего злобствуете то? Не ндравится, али завидки берут? Или в концепцию "сермяжной и вонючей россии, страны господ, страны рабов" не укладывается?
Ну ходило быдло в лазоревых суконных штанах и в ферезях с серебрянными пуговицамм, кстати киндячные - это отечественный производитель. И денег возило с собой столько, что не любой царственной особе европейской и в ручках подержать удавалось. Но документ, а не измышление заезжих брехунов и томных последующих исследователей. И документов таких масса, только не публикуют их - к "консепсии" не подходють

Я понимаю Ваше желание показать высокий средний доход допетровской Руси. Только, боюсь, в реальной жизни экономика и патриотизм не уживутся. Всем очень хочется видеть свой народ в древности самым богатым, культурным, сильным. Нельзя частный пример переносить на все хозяйство!

Несуразность примера очевидна для любого знакомого с темой.
При общей дешевизне, и в сезон, по ценам того времени, на 700 рублей крестьянин должен был купить около десяти вагонов зерна. Осталось попросить у Михаила Федоровича еще и паровоз.

Писал уже неоднократно. Надоело. В цепочке распределения богатств Нового света, основе роста XVI и XVII вв., мы стояли на последних местах. И как были экономикой ориентированной на сырьевой экспорт, так и остаемся.

[Митрий Московский]

Писать, много ума не надо, глянул в потолок ...и написал.
Вы документик приведите, где в 17 в. ходили голые, сирые и голодные, кроме конечно Смуты и прочих нашествий.

[shuric]

Писать, много ума не надо, глянул в потолок ...и написал.
Вы документик приведите, где в 17 в. ходили голые, сирые и голодные, кроме конечно Смуты и прочих нашествий.

"Повседневная жизнь средневековой Руси накануне конца Света."
Борисов Н.С.
Урожаи тверских крестьян (по материала вотчин Иосифо-Волоколамского монастыря): Рожь сам 2.45-3.3 ; овес 1.8 - 2.56 ; пшеница 1.6-2 .
При тогдашних нормах оброка, крестьяне по свидетельству Борисова должны были балансировать на краю голодной смерти. Это правда XV век, но до XIX века урожайность на Руси почти не росла.

Да, совсем забыл - документы господина Морозова. Почитайте их, прежде чем писать всякую чушь о счастливых крестьянах XVII века.


Что касается бредовой реплики Князя про генезис капитализма - вот здесь этот вопрос разобран: http://www.situation.ru/app/rs/lib/milo ... htm#hdr_24
Вот отсюда в частности, про счастливых допетровских крестьян и передовую экономику:
Сразу же оговоримся, что в настоящей работе затронута лишь тема влияния природно-климатического фактора на зарождение в России промышленного производства, ибо проблема генезиса капитализма — особая проблема, имеющая большую историографию.

В советской исторической литературе проблема генезиса капитализма в России всегда находилась в центре внимания исследователей. Причем в очень многих работах предлагались концепции раннего и сверхраннего развития капиталистических отношений. Особенно много некорректного было в изучении XVII столетия, пожалуй, наиболее многострадального времени в истории Русского государства со времени татаро-монгольского ига. Как известно, в Западной Европе генезис капитализма связан с периодом расцвета цеховой промышленности и городов. Иное положение было в земледельческой стране, как Россия, где примерно с 60-х гг. XVI в. шли (с незначительной паузой) волны многочисленных социальных потрясений и, что для нас сейчас особенно важно, хозяйственных разорении. В стране в конечном счете стал реальностью глубокий упадок земледелия, резко сократилась численность населения (особенно крестьянства), о чем свидетельствуют массовые данные писцовых книг.

Начало XVII столетия ознаменовалось новой волной ужасающего разорения, которым сопровождалась Смута. Описания писцов 20—30 годов XVII в. засвидетельствовали даже для этого времени огромное количество запустевших, едва заселенных территорий с распаханными клочками земли посреди перелогов, залежей и пашни, поросшей лесом. В ряде районов к 20—40 гг. XVII в. населенность была ниже уровня XVI века. Сплошной подсчет данных по пяти уездам Русского государства (Тверскому, Чернскому. Тульскому, Лихвинскому и Курмышскому) показал, что на 100 десятин бывшей и действующей пашни в 358 поместно-вотчинных владениях средне­го для 20—40 гг. XVII в. размера (100—300 дес. "четвертной земли") приходилось максимум 7—8 душ муж. пола 1 . Это в 4—5 раз превышало необходимый для более или менее нормального воспроизводства крестьян­ского хозяйства душевой размер площади пашенных угодий. По 12 цен­тральным уездам на 20 тыс. крестьянских и бобыльских дворов приходилось 600 тыс. четвертной земли, куда входили пашня действующая, запущенная и сенокос. Такова была глубина спада и земледелия, и плотности населения. Ориентировочные подсчеты показывают, что даже к концу первой четверти XVIII в. населенность имений увеличилась лишь вдвое.

После изгнания интервентов и замирения казацких приставств государство столкнулось лицом к лицу с пустой казной и разоренной страной. Ликвидация последствий Смуты и восстановление хозяйства были главной задачей общества вплоть до второй половины XVII в. И тем не менее в нашей историографии уже по отношению к 40-м годам давались весьма оптимистические оценки уровня развития общества, ставились вопросы о развитии капиталистических отношений, о начале мануфактурной стадии в развитии промышленности, о начале формирования всероссийского рынка и т. д.

На самом же деле глубокий спад земледелия и резкое уменьшение земледельческого населения страны не могли не сказаться на уровне и темпах развития городов. Процесс общественного разделения труда едва себя проявлял, так как его активизация напрямую зависела от восстановления земледелия, роста плотности населения, создания условий для увеличения прибавочного продукта в земледелии и скотоводстве, для появления избытка сельского населения и переключения его в другие сферы жизнедеятельности. Лишь интенсивность таких процессов могла привести и к зарождению крупного производства с разделением труда внутри него. К сожалению, в первой половине XVII в. никаких естественно-исторических предпосылок ни для мануфактуры, ни для резкого роста ремесла в стране не было.

Русское правительство, понимая, что в любой момент страна может вновь стать жертвой сильных агрессоров в лице Швеции и Польши, лихорадочно предпринимало любые меры для восстановления армии, снабжения ее оружием и т. п. Отсюда жесткая финансовая политика и нажим фиска на города. В первой половине XVII в. они несли тягчайшее бремя регулярных налогов и повинностей, к которым систематически добавлялись чрезвычайные поборы. Это вызвало в середине века волну городских восстаний, направленных главным образом на борьбу за восстановление равномерности тяглового обложения черной посадской общины и так называемых беломестцев. Таким образом, лишь к середине XVII в. истощенная страна стала постепенно восстанавливать феодальную экономику. Однако впереди был еще нелегкий путь к подъему этой экономики. Правда, уже в 20-е годы XVII в. единичные районы, в определенной мере избежавшие опустошительных разорении в "смутное время", стабилизировали и развивали хозяйство. К ним частично можно отнести районы торгового пути от Ярославля на Вологду и далее водой до Архангельска. Но главным образом это было Нижегородское и Казанское Поволжье. Здесь активизировался процесс отделения про­мышленности от земледелия, на базе домашних промыслов развивалось мелкотоварное производство, формировались неземледельческие торгово-промысловые населения. Однако это развитие еще не могло компенсировать общего упадка экономики. Больше того, формирование торгово-промышленных поселений этого края в значительной мере было стимулировано перемещением в них посадского населения городов, бежавшего от непосильного гнета фиска. Во второй половине XVII в. восстановление экономики не привело еще к сколько-нибудь существенным сдвигам в натурально-патриархальном укладе сельскохозяйственной экономики. Об этом, в частности, убедительно свидетельствует соотношение форм феодальной ренты в XVII — начале XVIII в. по данным о 365 имениях, главным образом междуречья Оки и Волги 2 . В I половине XVII в. отработочная рента была здесь в 2,9% имений, чисто денежная — в 14,7%, сочетания разных форм ренты с непременным элементом барщины — в 82,4% (28 имений). В третьей четверти XVII в. чистая барщина была в 4% имений, денежная всего лишь в 2,3% имений, а в 94,7% имений (70 владений) было сочетание разных форм ренты с непременной барщиной. Наконец, в последней четверти XVII — пер­вой четверти XVIII в. чистая барщина была в 11,6% владений, чистый денежный оброк — в 8,2 %, а сочетание разных форм ренты — в 80,2 % имений. Следовательно, в XVII в. и даже в начале XVIII в. еще не было дифференциации владений по формам изъятия прибавочного продукта, которое могло быть продиктовано экономической конъюнктурой того или иного района, т. е. крутыми сдвигами в системе общественного разделения труда, а главное, ролью крестьянского хозяйства в изменении этой конъюнктуры.

Опредленные данные можно почерпнуть здесь: http://www.zlev.ru/41_36.htm
Первые более или менее достоверные оценки душевого ВВП России и других крупных стран мира (а их было тогда совсем немного) на конец XVII века появились у нас в печати недавно — в середине 1990-х годов. Как следует из примерных расчетов крупного специалиста по проблемам экономического роста в мире В. А. Мельянцева, тогда по душевому ВВП Россия отставала от Запада в 1,5—2 раза, Китая и Индии — в 1,5 раза. Сильно отставала Россия от этих стран и регионов и по другим социально-экономическим показателям: грамотности, уровню урбанизации, урожайности сельскохозяйственных культур1. Заметим, что разрыв по нынешним временам не такой уж большой, но тогда абсолютные уровни душевого ВВП были настолько малы, а дифференциация в доходах между различными группами населения настолько велика, что даже такой разрыв создавал огромные проблемы для населения отставших стран, сильно сказывался на их военном могуществе и политическом влиянии.

Понимание, что Россия отстает от Запада в экономическом, культурном, военном и бытовом отношении, возникло еще в XVII веке, но робкие попытки выйти из этого отставания, предпринимавшиеся во второй половине XVII века, мало что дали. Впервые серьезную попытку вырваться из экономической отсталости предпринял Петр I. Удалось ли ему это? Ретроспективная макроэкономическая статистика для петровского периода отсутствует. Можно только весьма приблизительно представить развитие российской экономики за весь XVIII век, в течение которого петровские преобразования, несмотря на отступления, постепенно проникали в российское общество.

Если верить западным ученым, российская экономика в XVIII веке развивалась быстрее западной. Так, по оценкам английского экономиста Блэквелла душевой ВВП России увеличивался на 0,3% в год, что было заметно больше, чем аналогичный рост в Западной Европе в тот же период. В то же время В. А. Мельянцев утверждает, что, по его расчетам рост составлял, всего лишь 0,1% в год.. Правда, приводимый Мельянцевым расчет слишком груб, чтобы можно было безоговорочно с ним согласиться. У западных ученых в такого рода расчетах накоплен очень большой опыт. К тому же несколько косвенных, но существенных фактов экономической и политической жизни России в XVIII веке склоняют к тому, чтобы все же прислушаться к оценкам Блэквелла. Опираясь на данные, приведенные академиком С. Г. Струмилиным в книге «История черной металлургии СССР», я исчислил внутреннее потребление чугуна в Англии и России в XVIII веке и долю внутреннего потребления России по отношению к Англии в расчете на душу населения. (Нет нужды доказывать, что чугун и сталь уже тогда являлись индикаторами экономического развития, поскольку железо использовалось во многих отраслях экономики и в быту.) Так вот, эта доля в 1720 году составляла менее 12%, в 1750-м — 24%, а в 1800-м (уже после того, как началось отставание российской черной металлургии от английской по причине использования кокса вместо леса в выплавке чугуна) — 32%. Таким образом, за весь XVIII век доля России увеличилась почти в 3 раза. Это ли не ликвидация экономического отставания? Экспорт Великобритании с 1720 по 1800 год вырос примерно в 5 раз, а России за несколько меньший период (в серебряных рублях) — в 10 раз4. Стоит обратить внимание, что сравнение ведется не просто с Западом, а с наиболее развитой страной Запада в XVIII веке. Достаточно убедительным доказательством экономических успехов России в ту пору явилась ее победа над наполеоновской Францией в Отечественной войне 1812 года, невозможная при слабой экономике.

С началом промышленной революции, в которую крепостническая Россия вступила с большим опозданием и огромным отрывом в области образования и сельского хозяйства, экономическое отставание от Запада снова стало усиливаться. Драматическим свидетельством этого оказалось поражение в Крымской войне.

[shuric]

Резюмирую.
Русичи издревле жили в сложных климатических условиях резко-континентального климата и благополучно справлялись с трудностями, развиваясь в колыбели цивилизации. И доразвивались до того, что громко заявили о себе. На северо-восточных соседей обратила внимание Византия. Худо ли, бедно ли, но христианство пустило корни на нечерноземных почвах. Православная церковь взвалила на свои плечи заботу о духовном и нравственном начале паствы и повела трудовой народ за собой, руководствуясь словом Божьим, зафиксированном в Новом завете. А в Евангелиях четко сказано устами Спасителя, что не надо заботиться о хлебе насущном, ибо Бог подаст.
С тех пор рюсский мужик четко следует указующему персту Церкви, не заботится о таких пустяках, как научная организация труда, а предается разгильдяйству и уповает на Авось.
За тысячу лет Церковь выпестовала такое стадо, которое не отличается трудолюбием, но ответственность на себя брать не хочет. Говорит: сами виноваты.
Но ежели стадо забрело в болото и погибло в трясине, то чья вина: стада, болота или пастыря?

http://www.tsua.org/index.php?page=25&l ... ava=19#top
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
30 Многие же будут первые последними и последние первыми.


А в деяниях апостолов описано, что первые христиане жили комунной. Предположительно это послужило одним из оснований для существования на Руси уникальной для Европы передельной общины.
И добавлю, что руский мужик не просто не заботился о агротехнике - он с ней во многих случаях активно боролся.

[Митрий Московский]

Да, совсем забыл - документы господина Морозова. Почитайте их, прежде чем писать всякую чушь о счастливых крестьянах XVII века.

Документ в студию пожалста, а то опять "исследование"

И добавлю, что руский мужик не просто не заботился о агротехнике - он с ней во многих случаях активно боролся.

Ну да, чтоб быстрее с голоду подохнуть и в рай вознестись
Шурик, вы хоть сами понимаете, что несёте?

[shuric]

Да, совсем забыл - документы господина Морозова. Почитайте их, прежде чем писать всякую чушь о счастливых крестьянах XVII века.

Документ в студию пожалста, а то опять "исследование"

Тогда подождите. Когда будет свободное время скопирую для вас некоторые выдержки.

[
И добавлю, что руский мужик не просто не заботился о агротехнике - он с ней во многих случаях активно боролся.

Ну да, чтоб быстрее с голоду подохнуть и в рай вознестись
Шурик, вы хоть сами понимаете, что несёте?

Прекрасно сознаю. Да вот хотя бы та же картошка, свидетельства о которой приводились выше.

[Митрий Московский]

Картошка, это не аргумент.
Морская капуста очень пользительна для здоровья и дешева в производстве. Много её потребляют в развитых странах, окромя Японии?
Кстати о картшке:
Херр Питер однажды пришел к своей гел-френд (будущей Екатерине айн) и говорит: "Душа Катеринушка, я те земляное яблоко принёс, на покушай". Катеринушка и рада, вгрызлась в клубень, чуть зуб не обломала. Слезы сдерживает, но улыбается: "Данке щён, херр Питер, ошень фкусно!" А тот ей: "Дура... сей плод варить надо и потреблять без кожуры!"
Так, что разница меж сиволапым рюски мужик и благородной чухонской прачкой небольшая.
Я думаю, вы, сырую рыбу как японцы не потребляете, или уже приобщились к этому достижению продвинутого общепита? А ведь сколько экономической выгоды от поедания рыбы сырой - нет энергетических затрат совсем. Потому Япония такая богатая и умная, а мы бедные и глюпые, что рыбку сырую не потребляем.

[shuric]

Все таки разница между русскими и чухонцами велика. Из уже приводившегося:
http://old.samara.ru/paper/41/4972/89085/?printable
«Картофель имеет наибольшее значение на Западе, по направлению на Восток он играет все меньшую роль. Больше всего его высевается в Эстляндской губернии – 15%, в Западном крае – от 5 до 10%, в губ. Московской и Ярославской – от 6 до 7% общей площади посевов. На Юге и особенно на Юго-Востоке значение его очень небольшое; он занимает в губерниях этого района не более 1%, а местами значительно меньше – в Пермской и Казанской губ. – 0,3%; в Оренбургской, Уфимской, Вятской, Самарской – от 0,5 до 0,8%».

Как видите в Эстляндии чухна картофель вырашивала.

И оттуда же "документ":

Простолюдины же, особенно крестьяне, наотрез отказывались и возделывать, и употреблять в пищу «земляные яблоки». Старообрядцы вообще называли картофельные клубни «чертовой похотью» и считали за грех даже прикасаться к ним, как и к табаку. Дело доходило до картофельных бунтов. Моя покойная бабушка Мария Васильевна вспоминала, что в их волости (Вологодская губерния) еще в 70-х годах XIX века мужики шумели и чуть на вилы не подняли земских начальников, приехавших в глухую, затерянную среди лесов деревню уговаривать и понуждать крестьян помимо лука и капусты сажать на своих огородах еще и картошку.

Кроме того, не забывайте что крестьяне жили в передельной общине. Ну а передельная община и агротехника - вещи несовместимые. В общине технику или вовсе нельзя применять (чересполосица полей, обшинный выгон скота и т.п.), либо применять бессмыслено (хорошо обработаное поле отберут при переделе). При этом за общину крестьяне-"христиане" держались как за родную мать - хорошо известно как они сопротивлялись реформам Столыпина.

[shuric]

Однодворцы были "служилыми людьми", а не дворянами.
Да ну? А ктож тады "дворянами" был? "Бояре-толстобрюхие"?
Для информации - Брокгауз,Эфрон - ст."Четвертные крестьяне, четвертное землевладение"

Что вы вычитали у Брогауза я не знаю, но вот глянте сюда:
http://konobeev.narod.ru/peasants0.htm
http://www.vashpereezd.ru/word_113458.html
Никуда однодворцы не исчезли.

По поводу "дворян":
Разряд однодворцев образовался из служилых людей, детей боярских и, преимущественно, низших разрядов - казаков, стрельцов, рейтаров, драгун, солдат, копейщиков, пушкарей, затинщиков, воротников и засечных сторожей, селившихся в XVI и XVII вв. на восточной и на южной границах Московского государства, для защиты его от ногайских и крымских татар.