Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

[Митрий Московский]

По моему к финишу пришли, книжки из серии ЖЗЛ приравниваються к "источникам и докуменам" (это по поводу Павленко "Петр Первый").
Скоро комиксами на исторические темы оперрировать начнем .

[shuric]

По моему к финишу пришли, книжки из серии ЖЗЛ приравниваються к "источникам и докуменам" (это по поводу Павленко "Петр Первый").
Скоро комиксами на исторические темы оперрировать начнем .

А вы читайте внимательней. Там Павленко цитирует документы.

[Дмитрий Лопаткин]

Мое предложение встало не совсем на то место. Оно такое-"Община в разные времена не одно и тоже."

[shuric]

удалено.

[Митрий Московский]

Цитировать можно:
а) выборочно
б) не совсем точно
т.е. как хочется, приложительно к теме и желанию автора доказать свою линию, а в книжке типа ЖЗЛ и подавно. Надо показать "просветительскую роль" царя-плотника, значится нать обкакать предшественников "загнивавших в мракобесии и тиранстве", ну чтоб понятнее было каким индивидуам приходилось херру Питеру бороды топорами рубить, там вроде и "документы" по "заговору "царевича Алексея есть?

[shuric]

Книга по которой я цитировал совершенно не ЖЗЛовская (с чего вы так решили?) а вполне научная со ссылками и всем прочим. Павленко известен как исключительно добросовестный историк, и такими вещами как "цитировать не совсем точно" он не занимается.

Могу добавить, что документы "заговору "царевича Алексея вы можете найти в соответствующей дискуссии на этом форуме, Павленко здесь вовсе не нужен.

[shuric]

Община в разные периоды времени не одно и тоже.

Надо добавить слово "передельная". В разные периоды времени не одно и тоже, но во все периоды времени - тормоз для развития общества.

[Артемий]

Ну а я о чем говорю? И крестьян лечить надо было от всего этого "христианства", поскольку это было препятствием на пути развития страны. Никакое "царство божие" нищеты и невежества не стоит. Так что в этом отношении большевики в своем антиклерикализме были совершенно правы.

Хочется также отметить, что антиклерикализм принес отличные результаты -- особенно в части повышения производительности труда в сельском хозяйстве.

[thor]

Книга по которой я цитировал совершенно не ЖЗЛовская (с чего вы так решили?) а вполне научная со ссылками и всем прочим. Павленко известен как исключительно добросовестный историк, и такими вещами как "цитировать не совсем точно" он не занимается.

Могу добавить, что документы "заговору "царевича Алексея вы можете найти в соответствующей дискуссии на этом форуме, Павленко здесь вовсе не нужен.

Н.И. Павленко, при всем моем уважении к нему как к историку все-таки известный "петрофил" и патриарх современного российского петрофильства. Поэтоиму, как верно заметил Митрий, он не всегда адекватно отражает в своих работах реалии петровского времени. И если бы Shurik судил бы о истории н етолько по Павленко\. но и по реальным документам из архивов (о существовании коих он не подозревает, судя по его апломбу), то его мнение бы серьезно изменилось. Но это не тот случай - "как говорит наш любимый шеф, если человек ....., то это надолго!"

[shuric]

Павленко конечно петрофил, но когда он пишет что "крупнейший после царя землевладелец России … Б.И. Морозов требовал, чтобы приказчики не давали крестьянам никакой «поноровки», «пытали и огнем жгли» ослушников, прнуждали их работать в железах, и добивались беспрекословного выполнения всех распоряжений барина. Если урожай на крестьянском поле был больше чем на барском, то наддлежало «тот барский хлеб… с их крестьянских жеребьев имать на Бориса Ивановича, а им в то место отдавать» с барской пашни «худой хлеб»" то в кавычках приведены цитаты из инструкций Морозова. И петрофильство Павленко здесь ни при чем - он это писал совершенно бзотносительно нашей дискуссии, просто как пример крепостничества.
В архивах же надо работать вам - вы историк, а не я.

[thor]

В архивах же надо работать вам - вы историк, а не я.

Все-таки я глубоко заблуждался - Вы и есть Полиграф Полиграфыч Шариков собственной персоной со всеми приданными ему атрибутами несоциализированной личности. В такой плоскости смысл вести дискуссию напрочь отсутствует - это бсполезно. Если оппонент не слышит и не хочет слышать доводов противной стороны, но при этом требует, чтобы они были обоснованы, совершенно отрицая такую необходимость со своей стороны? Смысл копания в тех же архивах, если для Вас они все равно ничего не значат - ведь Вы и так все знаете заранее? Типа "Вам нужно - Вы и доказывайте, что Вы не верблюд!" Увольте, на это нет времени?

[Lusor]

Ну а я о чем говорю? И крестьян лечить надо было от всего этого "христианства", поскольку это было препятствием на пути развития страны. Никакое "царство божие" нищеты и невежества не стоит. Так что в этом отношении большевики в своем антиклерикализме были совершенно правы.

Да, Шурик, Вам остается только посочувствовать. Не вовремя Вам выпало родиться и жить. Вот бы годах в двадцатых, да в ОГПУ, да с маузером в руке... Вот тогда и поучаствовали бы в излечении русских крестьян от христианства.

[Митрий Московский]

Галилей помнится прославился выражением: "А все-таки она вертиться!"
Так для информации - вертящийся глобус имелся ещё у ромейского федерата Теодориха (Великого) в Равенне. Кажись он до наших дней сохранился
Много же мозговой деятельности понадобилось европейцам, чтоб освежить эту истину через 1000 лет. Но что поделаешь "Темные века"

[shuric]

В архивах же надо работать вам - вы историк, а не я.

Все-таки я глубоко заблуждался - Вы и есть Полиграф Полиграфыч Шариков собственной персоной со всеми приданными ему атрибутами несоциализированной личности. В такой плоскости смысл вести дискуссию напрочь отсутствует - это бсполезно. Если оппонент не слышит и не хочет слышать доводов противной стороны, но при этом требует, чтобы они были обоснованы, совершенно отрицая такую необходимость со своей стороны? Смысл копания в тех же архивах, если для Вас они все равно ничего не значат - ведь Вы и так все знаете заранее? Типа "Вам нужно - Вы и доказывайте, что Вы не верблюд!" Увольте, на это нет времени?

Других аргументов нету?
Я привел достаточно доводов в пользу того, что причиной отставания России был вовсе не климат, а русский крестьянин, который нежелал приобщатся к цивилизации в силу своей религиозной "мнтальности". Вы в трех обширных постингах полностью подтвердили этот факт. Единственую поправку вы внесли написав:

"Именно поэтому этические нормы, присущие для любого традиционного общества, в том числе и для русского, связаны прежде всего не с рациональными основаниями, а с ритуалом, обрядом и строгим следованием ему. Они объединяют этнос, социум, давая его членам желанный душевный и моральный комфорт. Ритуал предполагал вполне определенный порядок обрядовых действий при совершении акта познания мира, который, вполне естественно, носил сакральный характер приобщения к тайне Божественного Творения и к замыслу Творца (кстати, мы и сейчас полушутя-полусерьезно называем школы и другие учебные заведения «храмами науки»).Отсюда и крайнее упорствование русских старообрядцев в их попытках отстоять старую веру. «Мните себе исправляти, и под титлом исправления – чем далее, тем глубее во дно адово себе низводите…» – писал в одном из посланий протопоп Аввакум. И тут дело вовсе не в религии и не в народе, а в той традиции, которая складывалась веками и к которой привык народ, с которой он сжился. И дело опять же вовсе не православии, а, по большому счету, в христианстве в целом, а если брать еще больший, «гамбургский», счет – то в психологии и ментальности традиционного общества, независимо от того, где оно находится – в Китае ли в Индии, в Месоамерике или в Европе!"

Виновато де не православие, а "христианство в целом". Однако католичество и особенно протестантизм сумели уйти от подобного "христианства", а русское православие - нет. Это и есть причина непомерно долгого (сравнительно с западной Европой) сохранения крестьянством на Руси традиционного общества, со всеми вытекающими отсюда катастрофическими для Руси последствиями.
Теперь частные моменты:

Возвращаясь к вопросу о крепостных крестьянах и государственных. Формально, де-юре, государственные крестьяне считались вроде бы лично свободными. Однако здесь возникает весьма интересный вопрос – если они были свободными, тогда почему же и на них в 1866 г. были распространены положения реформы 19 февраля 1861 г.? Нескладушки получаются. Не мог бы глубокоуважаемый Shurik прояснить сию загадочную ситуацию?
Это для начала. А теперь хотелось бы вернуться к вопросу о роли православия в становлении того гнусного, с точки зрения глубокоуважаемого Shurik’a образа жизни, присущего нам, русским (к коим, он, т.е. Shurik, очевидно, себя не причисляет).

Только это совершенно разные реформы. Крепостные крестьяне получили относительную свободу, а права государственых крестьян (которые и так имели свободу, и официально, по закону, числились "СВОБОДНЫМИ сельскими обывателями") были расширены. Примерно в тоже время были даровны новые права и другим сословиям - что же их тоже считать на этом основании крепостными?

Теперь выпад в мой адрес:

А теперь хотелось бы вернуться к вопросу о роли православия в становлении того гнусного, с точки зрения глубокоуважаемого Shurik’a образа жизни, присущего нам, русским (к коим, он, т.е. Shurik, очевидно, себя не причисляет).

Как я считаю, скотский образ жизни был характерен не для "нас, русских", а для основной массы русских крестьян, которыми русский народ к счастью не исчерпывался. И себя я "не причисляю" вовсе не к русским как таковым (я вполне русский), а к "традиционным" русским крестьянам. К ним я действительно не имею отношения, впрочем как и все остальные участники форума (собственно этих крестьян сейчас просто не существует - большевики их уничтожили).

[СергАни]

shuric: "Отстава­ние (в три и более раза) в производстве на душу населения от европейских стран, и пятикратная разница в урожайности были не результатом плохих климатических условий или абсолютного малоземелья, а преобладания нату­рального хозяйства с неправильной организацией территории, принудитель­ным севооборотом, экстенсивным производством, передельно-общинным землепользованием."
Это, само собой, не Ваши слова, но если Вы их цитируете - готовы ли отвечать за эту отсебятину? И не начнутся потом отмазы: де, не я это говорил, а дядька?

Кстати, shuric, о навозе. Его благотворное воздействие на плодородие почвы сказывается 1-2 сезона. Даже если б «прожиточные и семьянистые» крестьяне на «те полосы навоз навозили телег 500000000000000000 и больше» - это способствовало бы высокой урожайности только на протяжении 1-2 лет (причем далеко не для всех сельскохозяйственных культур навоз - благо). Минимальный же срок передельности - 12 лет. Посему мой вопрос остается в силе "хорошо обработанное поле" - это как?