«Новый Геродот»

В нонешней Россиянии, один из ведущих продуктов - гречка, более её в европах никто не потребляет и не взращивает. Это как, показатель продвинутости, или отсталости? Я например гречку очень люблю и отказываться от неё в пользу кукурузы, например, не желаю. Хотя кукурузу любят многие народы и мамалыга (каша из кукурузы) для многих желательней даже вашей картошки.
Все зависит от обычаев поедания пищевых продуктов в разных местностях. Да и для того что бы картофля превратилась в то, что растет сейчас на полях необъятной нашей Родины, понадобилась долгая селекционная работа. А то против чего были "картофельные бунты" было совсеи совсем другим продуктом, вряд ли вы ту "земляную ягоду" сталиб кушать. Да и сейчас импортная картошка отличается отвратительным вкусом и повышенной водянистостью, она только на чипсы годится.

**shuric** » 20 окт 2006, 17:19

Отчего же в Эстляндии против нее не бунтовали? И почему ее выращивали и ели помещики?

Или вот то, что у хозяйственых крестьян община отбирала в пользу тунеядцев ухоженую землю (См.: Менталитет и аграрное развитие России (ХIХ - ХХ вв.): Материалы международной конференции) - это как понимать? Не как борьбу с агротехникой?

В Эстляндии? Вы чего считаете, что эстляндский крестьянин мог чегой-то вякнуть против своего барона? Да их там за людей никто не считал, крестоносцы научили хозяина любить. А шведы во "внутренние дела" остзейцев не мешались. Вы думаете откель Петрушка пример для остальной Россиянии брал? Оттуда, и немчура любимая евойная оттель. Жалко Иоан свет Васильевич тама не все выжег. А Шереметеву тоже времени не хватило.

И ради Бога хватит "Материалов всяких конференций" тем более международных. Слушая эти "конференции" у нас все образование угробили.

**LeGioner** » 20 окт 2006, 20:01

Митрий Московский писал(а):В нонешней Россиянии, один из ведущих продуктов - гречка, более её в европах никто не потребляет и не взращивает.

Как ни странно, но факт (в Польше, правда еще едят, но Польша сама раньше отчасти в Российскую империю входила). Хоть и само название означает, что она из Греции... Интересно, а в Финляндии ее едят?

"Родина Гречихи посевной — горные районы Индии и Непала (Гималаи), где она впервые была введена в культуру более 4 тыс. лет назад. На территории СССР её выращивали ещё в 1 в. н. э. В Европе культура распространилась только в 15 в". :roll:

**Князь** » 21 окт 2006, 00:45

"Знать - настоящая, с уходящей в глубь веков родословной и признаками аристократического вырождения, а не прикупившие себе титулы американские миллионеры и российские казнокрады, - всегда знала толк в хорошей кухне.
Разглядывая грянцевые страницы кулинарных книг, легко поверить в красивую ложь - цари и бояре на Руси испокон веков только и ели, что блины с зернистой икоркой, фаршированных по-хитрому гусей, гурьевские пироги и белорыбицу. А уж любовь Петра Первого к перловой каше иначе чем странностями и болезнями великого монарха не объяснишь.
Вот и жрёт новоявленная знать пищу хоть и вкусную, но жирную и тяжелую, не мыслит вечера без спиртного, наивно отговариваясь - мол, на Руси богатые люди всегда так ели и ничего, жили долго и счастливо.
Опасное, чреватое расстройствами желудка, ожирением печени и неэротичными складками на боках заблуждение!
Не надо путать еду праздничную, торжественную, дающую радость глазам и желудку, но позволительную не каждый день, и пищу простую, будничную, полезную для здоровья, но при этом не менее вкусную и возвышенную. Настоящая аристократия эту истину знала - поэтому и доживала до преклонных годов...."
С.В. Лукьяненко "Спектр"
Рекомендую всяким снобам :wink:

**СергАни** » 21 окт 2006, 08:48

shuric: "Кроме того, не забывайте что крестьяне жили в передельной общине. Ну а передельная община и агротехника - вещи несовместимые. В общине технику или вовсе нельзя применять (чересполосица полей, обшинный выгон скота и т.п.), либо применять бессмыслено (хорошо обработаное поле отберут при переделе)."
Передел земли в передельных общинах случался раз в 12 лет. "Хорошо обработанное поле" - это как? Строительство капитальных зданий, сооружений, автодорог и аэропортов? На всякий случай подскажу shuric`у: производственный цикл в сельском хозяйстве - сезон. Вывод: никаких организационных проблем с хорошим хозяйствованием и уходом за своим участком у крестьянина в общине (хоть и передельной) не было. И совсем непонятно, как "обшинный выгон скота" препятствовал агротехнике. Или Вы считаете, что общинный выгон - это - сметая все и вся, ну, как в песне: И по лесам, по сопкам, по воде.... Гремя огнем, сверкая блеском стали...

**thor** » 23 окт 2006, 08:32

Долго отсутствовал на форуме по объективным причинам, а метериал, заранее подготовленный, лежал дома и ждал, пока я его вывешу. Теперь настал его черед.
Возвращаясь к вопросу о крепостных крестьянах и государственных. Формально, де-юре, государственные крестьяне считались вроде бы лично свободными. Однако здесь возникает весьма интересный вопрос – если они были свободными, тогда почему же и на них в 1866 г. были распространены положения реформы 19 февраля 1861 г.? Нескладушки получаются. Не мог бы глубокоуважаемый Shurik прояснить сию загадочную ситуацию?
Это для начала. А теперь хотелось бы вернуться к вопросу о роли православия в становлении того гнусного, с точки зрения глубокоуважаемого Shurik’a образа жизни, присущего нам, русским (к коим, он, т.е. Shurik, очевидно, себя не причисляет).
Еще раз приведу тезис Б.Н. Миронова и мои комментарии к нему из своего поста, положившего начало дискуссии: «…В системе ценностей крестьянина в порядке важности находились достаток, понимаемый как удовлетворение скромных материальных потребностей, уважение односельчан, праведность поведения, дети. Счастье…, по мнению крестьян, состояло в том, чтобы прожить жизнь, умеренно трудясь, здоровым, в скромном достатке, обязательно в соответствии с обычаями и традициями, завещанными от предков…». В итоге сформировавшаяся минималистская трудовая этика, нацеленная на удовлетворение минимальных потребностей, являлась, безусловно, господствующей в коллективном и индивидуальном сознании русского крестьянства. Очевидно, что такой подход к труду сформировался не случайно. На складывание такого отношения к труду повлияла не только система ценностей, присущая традиционному христианству с его отрицанием стяжательства, но и ряд других, не менее весомых причин как объективного, так и субъективного характера.

**thor** » 23 окт 2006, 08:33

Не вдаваясь в проблему происхождения этой минималистской трудовой этики, хотелось бы задать вопрос – а что в этом плохого? Русский крестьянин видел в богатстве, в деньгах не цель, а средство. Действительно, к чему наживать богатство, если все равно его с собой не заберешь в потусторонний мир? Люди в массе своей глубоко религиозные, проникнувшиеся верой в конечность земного бытия, русские крестьяне полагали, что в этой конечной земной жизни важно прожить ее так, чтобы спасти свою бессмертную душу, не допустить греха, а он неизбежен при наживании богатств – известно, что «от трудов праведных не наживешь палат каменных». Ведь никому не ведом тот день и час, когда Господь призовет всех живших и ныне живущих на суд, ибо, как сказано было во 2-м послании апостола Петра, «…Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Придет же день Господень, как тать в ночи, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, ожидающим и желающим пришествия дня Божия… Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире… Итак, вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа» (2 Пет 3, 9-12, 14, 17-18). Отсюда и соответствующий вывод – «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» (Мк 8, 36)..
Священное предание также нелицеприятно относится к стяжательству. 6-е правило св. Григория Нисского гласит, что любостяжание есть вид идолослужения со ссылкой на послание колоссянам («Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение..» – Кол 3, 5). Далее Григорий Нисский продолжает: «Сие зло мнится быти болезнию души в трояком отношении: ибо разум, погрешая в суждении о добре, мечтает, аки бы добро находилось в веществе, и не взирает к красоте невещественной…», ссылаясь при этом на 1-е Послание Апостола Павла Тимофею – «Корень всех зол есть сребролюбие..» (1 Тим 6, 10).
В популярном апокрифе XII в. «Хождение Богородицы по мукам» самые страшные мучения претерпевали те, кто «крестились во имя Отца и Сына и Святого Духа и, называясь христианами, веруют в демонов и отказались от Бога и Святого Крещения;… те, кто крестился и крест поминали, а творили дьявольские дела и не успевали покаяться…». Господь же, в ответ на просьбы Богородицы помиловать грешников, поскольку они все-таки христиане, заявил: «Христианами вы называетесь только на словах, а заповедей моих не соблюдаете – поэтому и находитесь в огне негасимом, и не помилую я вас…» (Хождение Богородицы по мукам // Златоструй. Древняя Русь X-XIII веков. М., 1990. С. 288-290). Так стоит ли временное земное благополучие вечных мук за нарушение заповедей Христовых?

**thor** » 23 окт 2006, 08:34

Вообще, в традиционном христианстве восприятие труда носит весьма своеобразный характер! Вспомним фрагмент из Книги Бытия, когда Господь наказал Адама и Еву и заявил при этом Адаму: «За то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят…» (Быт. 3. 17-19). Эту цитату можно толковать по разному, но мотив проклятия здесь звучит более чем очевидно, и проклятия именно в виде тяжелого, безрадостного труда ради обеспечения своей жизни. Отсюда вопрос – а если труд представляет собой тяжкую обязанность, наказание Господне за грехи праотца, то имеет ли смысл трудиться истово, сверх меры? Не есть ли это патология, мазохизм своего рода?
Однако целый народ на протяжении веков не может быть мазохистом, и, следовательно, можно предположить, что в народном сознании, в менталитете должна была сложиться и соответствующая традиция, тем более, что на восприятие труда как наказания накладывается еще и неэффективность труда, его низкая отдача? А если такая традиция сложилась, то отсюда возникает другой вопрос – а можно ли было просто так отказаться от многовековой традиции. Ведь для традиционного общества, каковым являлось общество русское вплоть до сер. ХХ в., соблюдение ритуала (т.е. этикета – это есть одного из значений этого термина) и, следовательно, следование ему (т.е. этика – от греческого εθος, обычай) является обязательным. Любое отклонение от ритуала несет в себе потенциальную опасность разрушения традиции – т.е. образа Мира, извращения замысла Творца. Именно поэтому Св. Василий Великий в своем 91-м правиле писал: «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от писменнаго наставления, а некоторые прияли от апостольского Предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя малосведущий в установлениях церковных. Ибо аще предпримем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу; то неприметно повредим Евангелию в главных предметах…».
Таким образом, соблюдение этикета, даже если смысл отдельных его элементов мог быть со временем утрачен, более того, даже сам смысл ритуала становится со временем темным и неясным, делается безусловно необходимым. Общество, которое объединено единым Мифом – образом Космоса, воспринимает эту попытку как аморальное действие, способное нарушить правильный ход вещей и разрушить само общество.
Мир окружающей природы открывается крестьянину в его собственном непосредственном опыте точно также, как и его предкам и предкам его предков. Именно в традиции, передаваемой изустно, он находит ответы на вопросы, его волнующие. Именно благодаря традиции он позиционирует себя в этом мире и строит свои отношения с Природой. Причем с Природой он связан не эстетически (хотя и в этом отношении то же – через Божественную красоту, правильность, гармоничность исполнения Божественного замысла), а физически и физиологически.

**thor** » 23 окт 2006, 08:35

Необходимо отметить, что Священность Мира открывается для него через священность традиции – именно многовековой опыт, повторяемость правил поведения, «так жили наши деды и отцы, так будем жить и мы», делает ее таковой. Обряды, сопровождающие жизнь крестьянина, включенные в его экзистенциальный опыт, делают его самодостаточным, универсальным и приобщают его к таинству Мироздания. В принципе большинство специалистов сходятся на том, что поведение человека традиционного опыта глубоко ритуально, даже если он это не осознает. Ритуальное поведение характеризует его связи с детьми, родителями, родственниками и соседями, работу на земле, прием пищи, отношение к окружающей среде – водоемам, лесу, полю, растениям, животным, птицам и пр. Ритуалы сопровождают его рождение и смерть, межличностные отношения, отношения брачно-семейные, межобщинные и пр.
Именно поэтому этические нормы, присущие для любого традиционного общества, в том числе и для русского, связаны прежде всего не с рациональными основаниями, а с ритуалом, обрядом и строгим следованием ему. Они объединяют этнос, социум, давая его членам желанный душевный и моральный комфорт. Ритуал предполагал вполне определенный порядок обрядовых действий при совершении акта познания мира, который, вполне естественно, носил сакральный характер приобщения к тайне Божественного Творения и к замыслу Творца (кстати, мы и сейчас полушутя-полусерьезно называем школы и другие учебные заведения «храмами науки»).Отсюда и крайнее упорствование русских старообрядцев в их попытках отстоять старую веру. «Мните себе исправляти, и под титлом исправления – чем далее, тем глубее во дно адово себе низводите…» – писал в одном из посланий протопоп Аввакум. И тут дело вовсе не в религии и не в народе, а в той традиции, которая складывалась веками и к которой привык народ, с которой он сжился. И дело опять же вовсе не православии, а, по большому счету, в христианстве в целом, а если брать еще больший, «гамбургский», счет – то в психологии и ментальности традиционного общества, независимо от того, где оно находится – в Китае ли в Индии, в Месоамерике или в Европе!

**shuric** » 23 окт 2006, 13:15

СергАни писал(а):shuric: "Кроме того, не забывайте что крестьяне жили в передельной общине. Ну а передельная община и агротехника - вещи несовместимые. В общине технику или вовсе нельзя применять (чересполосица полей, обшинный выгон скота и т.п.), либо применять бессмыслено (хорошо обработаное поле отберут при переделе)."
Передел земли в передельных общинах случался раз в 12 лет. "Хорошо обработанное поле" - это как? Строительство капитальных зданий, сооружений, автодорог и аэропортов? На всякий случай подскажу shuric`у: производственный цикл в сельском хозяйстве - сезон. Вывод: никаких организационных проблем с хорошим хозяйствованием и уходом за своим участком у крестьянина в общине (хоть и передельной) не было. И совсем непонятно, как "обшинный выгон скота" препятствовал агротехнике. Или Вы считаете, что общинный выгон - это - сметая все и вся, ну, как в песне: И по лесам, по сопкам, по воде.... Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Менталитет и аграрное развитие России. Вдовина Л. Н. Крестьянское понимание права на землю
Если передел наносил ущерб экономически сильным крестьянским дворам, то их владельцы энергично сопротивлялись произведению передела. Так «прожиточные и семьянистые» крестьяне с. Русинова Боровского уезда в 1729 г. «оставя мирской договор» отказались отдать в передел свои полосы, так как они на «те полосы навоз навозили телег 50 и больше». Но большинство односельчан, те, кто «не возил ни единой телеги» все таки настояли на переделе [РГАДА Ф 1198 Д 681 1-3].

http://teacher.syktsu.ru/02/liter/023.htm

Отставание (в три и более раза) в производстве на душу населения от европейских стран, и пятикратная разница в урожайности были не результатом плохих климатических условий или абсолютного малоземелья, а преобладания натурального хозяйства с неправильной организацией территории, принудительным севооборотом, экстенсивным производством, передельно-общинным землепользованием.

"Существующие хозяйственные порядки - залежное хозяйство нашего юга, юго-востока, трехполье центра и большей части северного полесья - не отвечают условиям современной густоты крестьянского населения, не соответствуют размерам того надельного и вненадельного земельного фонда, на котором хозяйствуют крестьяне", - писал в 1907 г. А.А. Кауфман 21. Сказанное относится как к общинной, так и к подворной России. И там и там царили принудительный севооборот и чересполосица, от которых страдали малоземельные и многоземельные хозяйства. По мере сгущения населения возрастала ценность земли, и крестьянин должен был заняться ее улучшением, но это не всегда зависело от его воли: в деревне требовалось общее согласие и согласованные работы.

Общинное хозяйство было нацелено на обеспечение продовольственных, потребительских нужд. Господство общинности выражалось в уравнительности, усредненности, в "обсогласивании несогласных" на сходах по ключевым вопросам. Принцип самодеятельности и личной ответственности община подменяла надеждой на помощь "мира" и уравнительную справедливость. Стремление поставить каждого хозяина в равные условия часто противоречило хозяйственным соображениям. Общину нельзя рассматривать как землеустроительный аппарат: ее цель - равнение земли, но не освобождение от принудительного севооборота и не коммассация земли (то есть сведение узких полос в широкие). Право каждой мужской души на земельный пай в общинных угодьях с необходимостью создавало малоземелье общинного землевладения. Такой порядок подталкивал размножение населения, одновременно затрудняя отход от земли невозможностью реализации наделов. Общинное право на землю держало малоземельных общинников в деревне, препятствовало выделению безземельных.

http://www.ronl.ru/istoriya_sssr/19027.htm

Для поземельной общины в связи с изменением состава семей и их платежеспособности было характерно периодическое перераспределение земли и связанных с ней податей. Переделялась только пахотная земля; выгоны и сенокосы оставались в общем пользовании, а усадьбы — в постоянном владении крестьянского двора. До реформы 1861 г. периодические земельные переделы, как правило, приурочивались к очередной ревизии, и наделение землей проводилось по числу "ревизских душ" мужского пола. В пореформенную эпоху переделы земли проводились через 12—15—18 лет в соответствии с трех-, четырех- или пятилетним циклом трехпольного севооборота. Нередко переделы проводились через 24 года, а в 24% общин надельная земля со времени крестьянской реформы вообще не переделялась.
Общие переделы проводились следующим образом. Вся полевая земля сначала делилась на участки по их качеству и местоположению, а они, в свою очередь, распределялись между домохозяевами по числу душ или тягол. Тем самым создавались большая многополосность и чересполосность крестьянских наделов, состоявших иногда из 40-50 и даже более узких и длинных полосок. Разбивка участков на полосы проводилась с помощью веревки, лаптя и других нехитрых способов, при этом крестьяне добивались поразительно точных уравнительных результатов.
Наряду с общими переделами все чаще стали практиковаться и частные, когда часть наделов отбиралась у дворов с "убылыми душами" и передавалась дворам с увеличившимся составом семей. В соответствии с этим уменьшались или увеличивались повинности этих семей.
В связи с многополосностью и чересполосностью наделов сохранялся принудительный севооборот при одинаковом для всех дворов трехпольном хозяйстве, что консервировало отсталую агротехнику и сковывало хозяйственную инициативу крестьян.

Митрий Московский писал(а):--------------------------------------------------------------------------------
Митрий Московский писал (а):
Да, совсем забыл - документы господина Морозова. Почитайте их, прежде чем писать всякую чушь о счастливых крестьянах XVII века.

Документ в студию пожалста, а то опять "исследование"
--------------------------------------------------------------------------------

Соответствующей книги под рукой нет. По вот это я думаю тоже сойдет:

Крупнейший после царя землевладелец России … Б.И. Морозов требовал, чтобы приказчики не давали крестьянам никакой «поноровки», «пытали и огнем жгли» ослушников, прнуждали их работать в железах, и добивались беспрекословного выполнения всех распоряжений барина. Если урожай на крестьянском поле был больше чем на барском, то наддлежало «тот барский хлеб… с их крестьянских жеребьев имать на Бориса Ивановича, а им в то место отдавать» с барской пашни «худой хлеб»
Павленко Н.И. Петр Великий

**shuric** » 23 окт 2006, 13:22

thor писал(а):Не вдаваясь в проблему происхождения этой минималистской трудовой этики, хотелось бы задать вопрос – а что в этом плохого? Русский крестьянин видел в богатстве, в деньгах не цель, а средство. Действительно, к чему наживать богатство, если все равно его с собой не заберешь в потусторонний мир? Люди в массе своей глубоко религиозные, проникнувшиеся верой в конечность земного бытия, русские крестьяне полагали, что в этой конечной земной жизни важно прожить ее так, чтобы спасти свою бессмертную душу, не допустить греха, а он неизбежен при наживании богатств – известно, что «от трудов праведных не наживешь палат каменных». .

и т.д

Ну а я о чем говорю? И крестьян лечить надо было от всего этого "христианства", поскольку это было препятствием на пути развития страны. Никакое "царство божие" нищеты и невежества не стоит. Так что в этом отношении большевики в своем антиклерикализме были совершенно правы.

Западник и коммунист завсегда друг друга поймут :!:

shuric писал(а):
СергАни писал(а):shuric: "Кроме того, не забывайте что крестьяне жили в передельной общине. Ну а передельная община и агротехника - вещи несовместимые. В общине технику или вовсе нельзя применять (чересполосица полей, обшинный выгон скота и т.п.), либо применять бессмыслено (хорошо обработаное поле отберут при переделе)."
Передел земли в передельных общинах случался раз в 12 лет. "Хорошо обработанное поле" - это как? Строительство капитальных зданий, сооружений, автодорог и аэропортов? На всякий случай подскажу shuric`у: производственный цикл в сельском хозяйстве - сезон. Вывод: никаких организационных проблем с хорошим хозяйствованием и уходом за своим участком у крестьянина в общине (хоть и передельной) не было. И совсем непонятно, как "обшинный выгон скота" препятствовал агротехнике. Или Вы считаете, что общинный выгон - это - сметая все и вся, ну, как в песне: И по лесам, по сопкам, по воде.... Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Если передел наносил ущерб экономически сильным крестьянским дворам, то их владельцы энергично сопротивлялись произведению передела. Так «прожиточные и семьянистые» крестьяне с. Русинова Боровского уезда в 1729 г. «оставя мирской договор» отказались отдать в передел свои полосы, так как они на «те полосы навоз навозили телег 50 и больше». Но большинство односельчан, те, кто «не возил ни единой телеги» все таки настояли на переделе [РГАДА Ф 1198 Д 681 1-3].
Менталитет и аграрное развитие России. Вдовина Л. Н. Крестьянское понимание права на землю

Митрий Московский писал(а):--------------------------------------------------------------------------------
Митрий Московский писал (а):
Да, совсем забыл - документы господина Морозова. Почитайте их, прежде чем писать всякую чушь о счастливых крестьянах XVII века.

Документ в студию пожалста, а то опять "исследование"
--------------------------------------------------------------------------------

Крупнейший после царя землевладелец России … Б.И. Морозов требовал, чтобы приказчики не давали крестьянам никакой «поноровки», «пытали и огнем жгли» ослушников, прнуждали их работать в железах, и добивались беспрекословного выполнения всех распоряжений барина. Если урожай на крестьянском поле был больше чем на барском, то наддлежало «тот барский хлеб… с их крестьянских жеребьев имать на Бориса Ивановича, а им в то место отдавать» с барской пашни «худой хлеб»

Павленко Н.И. Петр Великий

Община в разные периоды времени не одно и тоже.

«Новый Геродот»

Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

Кто сейчас на конференции