Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Артемий » 24 окт 2006, 08:06

shuric писал(а):собственно этих крестьян сейчас просто не существует - большевики их уничтожили
Вылечили от клерикализма, в результате чего их жизнь сильно улучшилась.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 08:14

СергАни писал(а):shuric: "Отстава­ние (в три и более раза) в производстве на душу населения от европейских стран, и пятикратная разница в урожайности были не результатом плохих климатических условий или абсолютного малоземелья, а преобладания нату­рального хозяйства с неправильной организацией территории, принудитель­ным севооборотом, экстенсивным производством, передельно-общинным землепользованием."
Это, само собой, не Ваши слова, но если Вы их цитируете - готовы ли отвечать за эту отсебятину? И не начнутся потом отмазы: де, не я это говорил, а дядька?


Если отвечать в том смысле, что именно 3, а не 3.4 или 2.8 то нет не готов. А если в том смысле, что урожаи на Руси были исключительно низкими, из за отсталых методов ведения хозяйства - да, за это я полностью отвечаю.

СергАни писал(а):Кстати, shuric, о навозе. Его благотворное воздействие на плодородие почвы сказывается 1-2 сезона. Даже если б «прожиточные и семьянистые» крестьяне на «те полосы навоз навозили телег 500000000000000000 и больше» - это способствовало бы высокой урожайности только на протяжении 1-2 лет (причем далеко не для всех сельскохозяйственных культур навоз - благо). Минимальный же срок передельности - 12 лет. Посему мой вопрос остается в силе "хорошо обработанное поле" - это как?


Вы там прочли, что думали по этому поводу возившие навоз крестьяне. Вот к ним свою речь и обращайте.
А так могу заметить, что поддержание плодородия поля - сложный и длительный процесс, требующий систематических усилий. И когда ухоженое годами поле (куда каждый год возили навоз, которое правильно пахали и т.п.) могут отнять, а вместо этого дать кусок истощенной "выпаханой" земли, то это конечно выработке трудовой этики не способствует.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 08:21

Артемий писал(а):
shuric писал(а):собственно этих крестьян сейчас просто не существует - большевики их уничтожили
Вылечили от клерикализма, в результате чего их жизнь сильно улучшилась.


Да знаете Артемий действительно улучшилась. В книге Миронова, на которую ссылается постоянно Тор, есть довольно впечатляющие данные о увеличении роста людей за советский период.
Отказ от "народного православия" был абсолютно необходим и абсолютно неизбежен. РПЦ оказалась не в состоянии это сделать - как резултат это сделали за нее, своими людоедскими методами, большевики. Так что рассматривайте антицерковный террор большевиков (во избежание недоразумений - террор лично мне вовсе не нравится) как наказание божье, за те миллионы которых РПЦ не захотела вывести из нищеты и дикости.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 24 окт 2006, 08:25

shuric писал(а):
Артемий писал(а):
shuric писал(а):собственно этих крестьян сейчас просто не существует - большевики их уничтожили
Вылечили от клерикализма, в результате чего их жизнь сильно улучшилась.


Да знаете Артемий действительно улучшилась.
Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создается впечатление, что Вы бредите".
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 08:32

Тогда уж не я: Миронов Б Н Социальная история России . Любое издание.
Если я правильно помню - конец второго тома (глава "советская модернизация"). Если вы сумеете опровергнуть статистические данные Миронова (о том, что в СССР средний рост людей увеличивался по сравнению с империей, и что он увеличивался более быстрыми темпами, чем в империи) - что ж, тогда будем обсуждать вменяемость моей персоны. Естественно улучшение жизни не относится к тем кого большевики физически уничтожили (таких как известно хватало), но это никак не отменяет факта улучшения уровня жизни населения.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 24 окт 2006, 10:16

shuric писал(а): Естественно улучшение жизни не относится к тем кого большевики физически уничтожили (таких как известно хватало)
Хорошо, что Вы об этом упомянули.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Митрий Московский » 24 окт 2006, 11:27

Рост людей увеличился не только в СССР, но и во всем мире, и в этом нет ни заслуги совейской власти, ни вины РПЦ. Скорее применение минеральных удобрений в припроизводстве сельхозпродукции. Хорошо это, или плохо наукой не доказано, во всяком случае здоровье от этого не улучшается, а скорее наоборот. Окромя увеличения роста наблюдается и ожирение, которое стало бедой "развитых демократий". Вот бы на них РПЦ натравить - враз жирок бы растрясли :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 24 окт 2006, 12:28

shuric писал(а):
thor писал(а):
shuric писал(а):В архивах же надо работать вам - вы историк, а не я.


Все-таки я глубоко заблуждался - Вы и есть Полиграф Полиграфыч Шариков собственной персоной со всеми приданными ему атрибутами несоциализированной личности. В такой плоскости смысл вести дискуссию напрочь отсутствует - это бсполезно. Если оппонент не слышит и не хочет слышать доводов противной стороны, но при этом требует, чтобы они были обоснованы, совершенно отрицая такую необходимость со своей стороны? Смысл копания в тех же архивах, если для Вас они все равно ничего не значат - ведь Вы и так все знаете заранее? :evil: Типа "Вам нужно - Вы и доказывайте, что Вы не верблюд!" Увольте, на это нет времени? :evil:


Других аргументов нету?

А я и не вижу необходимости теперь приводит другие аргументы! Смысл аргументов в том, чтобы оппонент прочел их, попытался понять позицию своего собеседника, вникнуть в ход его мыслей, разобраться в сущности его концепции историчесокго процесса как сложной системы взаимосвязанных факторов, как объективных, так и субъективных. А если оппонент считает, что обладает сокровенным знанием, если он ни в чем не сомневается (главное качество ученого - сомнение во всем) - к чему тогда разубеждать его? Не в коня корм! "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас!" (Мф. 7.6) :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 13:37

thor писал(а):
А я и не вижу необходимости теперь приводит другие аргументы! .....


Потому что у вас нет аргументов. У вас даже определенной позиции нет. Вот у Митрия есть четкая позиция - крестьяне в 17ом веке были свободны и жили богато. А вы понаписали три постинга о том, что нежелание крестьян улучшать свою жизнь и хозяйство есть следствие их понимания христианства. Ну так в чем тогда теперь ваша позиция? Что нищенская и полуживотная жизнь крестьян - это и есть "христианский" идеал, к которому надо стремится?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 24 окт 2006, 13:53

По моему, вопрос о влиянии природной среды на формирование великорусского характера достаточно полно освещён ещё у Ключевского. Хотя его мнение о неизобретательности и неумелости русского человека - недоразумение.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Митрий Московский » 24 окт 2006, 14:38

Немножко о крестьянах 16-17 вв. и пресловутой "общинной земле". Тема достаточно исследована еще в 19 в. ( Готье "Замосковный край"), сейчас тоже вспомнили и стали печатать "Писцовые", "Дозорнве" книги и прочие документы. Из них видно, что деревня в основном состояла из 1-2 дворов, т.е. практически одна семья, и смена поля для неё не такая уж большая проблемма, в этом году пашут здесь, в следующем там. Т.о. навозу можно не жалеть, всё гамно вернётся в семью. Образование "латифундий" крупных землевладельцев, только началось во вт.пол. 17 века, более менее развернулось в 18, и закончилось в 19. Опять же возможно это стало только после указа о "вольности дворянства", кады барин смог сидеть в имении и "тиранить крестьян". До того, такой возможности не было, некоторые помецики не бывали в усадьбах по году и более, всё воевали за царя батюшку. А ихние жены, для "усмирения крестьянства" не имели ни средств, ни сил, ни желания.
Реформы Столыпина практически имели своей целью вернуться к изначальному состоянию - фермы в 1-2 двора, что и были до 17 в.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 14:43

Митрий Московский писал(а):Немножко о крестьянах 16-17 вв. и пресловутой "общинной земле". Тема достаточно исследована еще в 19 в. ( Готье "Замосковный край"), сейчас тоже вспомнили и стали печатать "Писцовые", "Дозорнве" книги и прочие документы. Из них видно, что деревня в основном состояла из 1-2 дворов, т.е. практически одна семья, и смена поля для неё не такая уж большая проблемма, в этом году пашут здесь, в следующем там. Т.о. навозу можно не жалеть, всё гамно вернётся в семью. Образование "латифундий" крупных землевладельцев, только началось во вт.пол. 17 века, более менее развернулось в 18, и закончилось в 19. Опять же возможно это стало только после указа о "вольности дворянства", кады барин смог сидеть в имении и "тиранить крестьян". До того, такой возможности не было, некоторые помецики не бывали в усадьбах по году и более, всё воевали за царя батюшку. А ихние жены, для "усмирения крестьянства" не имели ни средств, ни сил, ни желания.
Реформы Столыпина практически имели своей целью вернуться к изначальному состоянию - фермы в 1-2 двора, что и были до 17 в.


Описаная ситуация, когда деревень фактически почти не было, а были хутора, насколько я знаю характерна для более раннего периода. В XVI-XVII веках селения начинают укрупнятся и появляется передельная община - до того не существовавшая.
Вот в частности Милов пишет:

Литература об общине огромна, и в данной работе нет смысла затрагивать сложнейшие проблемы генезиса и типологии русской общины, эволюции системы общинного землевладения и землепользования. Подчеркнем лишь то, что в историографии, всегда уделявшей огромное внимание генезису феодализма на Руси и судьбам сельской общины, существуют различные подхо­ды к типологии крестьянского землевладения и землепользования 1 . При этом практически все советские исследователи послевоенной поры пристальное внимание уделяли проблеме разложения общины, появлению крестьян -аллодистов на ранних этапах и формированию зажиточной верхушки и бедноты в позднефеодальный период. Обобщение особенностей развития русской общины на протяжении длительного исторического развития позволило ряду исследователей увидеть в ходе эволюции общины смену тенденции разложения тенденцией ее консолидации. Другие же по-прежнему придерживались оценки общины как выражения дуализма, сочетания частной и общинной собственности. При этом подчеркивалась важная роль общины в сдерживании внутриобщинной мобилизации земли с целью нейтрализации имущественного расслоения и пауперизации крестьян 2 .

Особое внимание в историографии уделялось эволюции общины на Европейском Севере России, где в наиболее ранний период в рамках общины-волости сосуществовали разные формы землевладения (аллод, хотя и ущемленный самой общиной и государством, складничество, порождавшее долевую форму землепользования). В какой-то период долевая форма сочеталась с практикой распоряжения землей на правах частной собственности, хотя, видимо, это преувеличение. Вместе с тем, с течением времени общинная собственность оказалась под давлением государственных правовых норм и постепенно превращалась в форму индивидуального подворного владения. Однако социальные противоречия в общине и усиление влияния феодального государства, характерные для периода XVII столетия, в конечном счете привели к превращению тягловой черносошной общины в общину с явным креном к уравнительным основам 3 . В условиях абсолютизма и системы раз­витого "государственного феодализма" община стала распоряжаться даже пахотными угодьями, что произошло примерно к концу XVIII в.

Что касается судеб общины в Центре Европейской России, то позиции исследователей здесь неоднозначны. Одни из них считают, что свободная крестьянская община в силу стремительного роста феодальной собственности на землю в XV—XVI вв. исчезла (то есть расчленение территории общины-волости на несколько феодальных владений якобы уничтожает эту общину, хотя, скажем, во Франции она из-за этого не исчезла). По мнению других, она и не исчезала. Больше того, фактический материал XVI в. свидетельствует о существовании общины-волости в Центре России. Причем на этом этапе развития она была близка к северному типу общины подворно-наследственного типа. Внутри такой волости-общины отдельные деревни могли по традиции иметь разное количество земли, так же как и каждый двор владел пашней разной величины. Тягло накладывалось на волость в целом, а внутрикрестьянские разрубы совершались общинными органами крестьянского самоуправления. При праве распоряжения крестьян своими участками в случае их запустения определение их дальнейшей судьбы принадлежало уже волости. Каких-либо существенных различий в порядках землепользования между общинами владельческих сел и деревень и черными общинами, по-видимому, еще не было. Хотя черносошные общины Центра могли самовольно принимать (с общего согласия) на свои земли новопришельцев. Однако уже в этот период (XIV — начало XVI в.) в Центре страны ни черные общины, ни отдельные дворохозяйства уже не могли от­чуждать черные земли 4 .

Историки почти единодушны в том, что в XVI—XVII вв. при интенсивном развитии многодворных поселений внутри сельских общин фиксируются земельные переделы, хотя еще и не вполне уравнительного характера. Дальнейшая судьба общины в Центре России была связана с подчинением ее феодальной власти и возложением на нее феодальных обязательств и повинностей. Нужно отметить, что при этом община не утратила важнейшие свойства социального и экономического дуализма, а сохранила их и в условиях крепостничества.


Так что тогда уж не в XVII век, а в XV. А про то, что помещику некогда было тиранить крестьян - ерунда. Служил помещик лишь часть года, или служба была вовсе фикцией (на смотрах появлялся иногда для блезиру). Реально перманентная служба была разве что при Петре, да и то не для всех.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 24 окт 2006, 15:12

Шурик, мне все-равно, что пишет Милов, у меня перед глазами "Писцовые материалы Тверского Уезда 16 век"
Открываем любую страницу и видим искомое: "И всего село, а к селу Павлушкову живущих восьм деревень да десять селищь, а дворов в живущам осьмнадцать дворов с полудвором, а людей в них двадцать три человека...", это стр.423, посередке, всего страниц 760 и все о том же.
Если считать "село" единым организмом, то да, можно глубокомысленно рассуждать о "Большом (18 дворов) населенном пункте, но ежели понять, что оно состояло из 8-ми деревень и 10 "селищь" разбросанных на огромной территории, то становиться ясным как оно на самом деле.
Вы вобще представляете, что такое "община волости"? Волость, это примерно как сейчас область, посмеялся бы я над тем "крестьянином", что каждый год с места на место скачет за новым полем, нонче на юге завтря верст за 300 на севере, прям как татарин кочевой :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 24 окт 2006, 15:24

А зачем ему представлять - он документов принципиально н ечитает - они для него не существуют. И вообще, наш Shurik читает только то, что хочет читать, и видит только то, что хочет видеть - а прочего он не видит принципиально! Увы, не в коня корм! :( :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 24 окт 2006, 15:27

[quote="shuric"][quote="thor"]


Потому что у вас нет аргументов. У вас даже определенной позиции нет.

Мои аргументы и моя позиция четко изложены в начале темы. Внимательно почитайте с карандашом в руках, а не через три строчки, сделав предварительно распечатку, посмотрите на использованную литературу + на те ссылки, что даются использованными мною авторами (в том числе и Милова полистайте, "Великорусский пахарь"). А дальше делайте выводы - но не космической глупости! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23