«Новый Геродот»

**Zdvij** » 24 окт 2006, 13:09

По-моему, тысячелетнюю историию Византии трудно загнать
в узкие рамки. Было время, когда судьба Константинополя
висела на волоске, а были периоды, когда византийские армии
перемещались от Сеуты до Вавилона.
Было время, когда претендентов на престол увечили,
а еретиков сжигали тысячами, а в другую эпоху
в столице сосуществовали разные христианские и нехристианские
конфессии.

Естестно, первоочередное - выжить.
Насчет Руси средневековой, на мой взгляд, до 13 века, она шла в форватере Византии и пользовалась всеми достижениями её науки и культуры, во многом благодаря тому, что клир был греческий, а княжьи семьи по большей мере придерживались ромейских традиций. В 13 в. произошло два катаклизма - в Византии - падение Константинополя, последующая Реконкиста, но до конца ромейская держава так и не оправилась. На Руси - монголы. И Русь и Византия хоть и в разной степени, но попали в зависимость от Улуса Джучи. Особо было не до наук, больше уделялось политике сил и средств. Однако Русь пыталась и строить чегото и в теологии кое как с "латинами" боролись, да и Константинополь поддерживали материально. Когда же Москва кое как выгребла из "ига", Византия уже погибла. :oops:

А наследником культур и наук Русь стать не могла, т.к. ученые греки или смылись на запад, в итальянские академии, или пошли служить туркам, посчитав, что "чалма, лучше латинского крыжа".

**thor** » 24 окт 2006, 15:32

Zdvij писал(а):По-моему, тысячелетнюю историию Византии трудно загнать
в узкие рамки. Было время, когда судьба Константинополя
висела на волоске, а были периоды, когда византийские армии
перемещались от Сеуты до Вавилона.
Было время, когда претендентов на престол увечили,
а еретиков сжигали тысячами, а в другую эпоху
в столице сосуществовали разные христианские и нехристианские
конфессии.

А ее и не стоит загонять в эти рамки - все намного сложнее. Но у меня складывается впечатление, что золотой век Византии кончился вместе с с Македонской династией - точнее, со смертью Василия Болгаробойцы. Дальше начинается эпоха стагнации и упадка, причем временные периоды улучшения сменяются все более и более длительными периодами стагнации и кризиса. Византия стояла на фронтире, и в ней так и не удалось сформировать " цивилизацию досуга" с тем, чтобы развивать культуру и науку. Но хотя бы то, что она сумела сохранить античное наследие и передать его миру - уже за это она заслужмвает долгой и доброй памяти.

**Zdvij** » 24 окт 2006, 16:30

thor

"золотой век Византии кончился вместе с с Македонской династией - точнее, со смертью Василия Болгаробойцы."

Согласен. А после поражения при Манцикерте - это постоянное
балансирование между турками и католиками. Иногда удивляет,
как они смогли протянуть еще несколько веков,
пережив несколько жестоких междоусобиц.

"Византия стояла на фронтире, и в ней так и не удалось сформировать
"цивилизацию досуга" с тем, чтобы развивать культуру и науку."

Думаю, что дело не просто в неудобном соседстве с восточным
и "варварским" миром. Византия выстояла даже тогда, когда ислам был
более сплоченным. Константинополь недаром называли "золотым мостом".
Там была и "цивилизация досуга" с роскошью, ремеслами
и ученостью на уровне своей эпохи.
Есть еще одна область, в которой у византийцев
много последователей - это дипломатия.

"Но хотя бы то, что она сумела сохранить античное наследие и передать
его миру - уже за это она заслужмвает долгой и доброй памяти."
Конечно.

**shuric** » 24 окт 2006, 16:42

Lusor писал(а):
что у нее не было ни искусства (уродливые иконы искусством не яляются)

Так Вы полагаете, что все искусство в Византии состояло только в иконописи? О мой Бог, как говорят наши переводчики амерских фильмов, а мозаика не в счет? Или торевтика? Или резьба по слоновой кости? Миниатюра? Ювелирные украшения? Про архитектуру говорить не будем - Вы уже как-то высказывались на этот счет.

Про ювелирные изделия судить не берусь (никогда их не видел), а остальное мне совершенно не нравится.

Lusor писал(а):[
ни науки

Хорошо, в какой же разряд отнести ну хотя бы Анфимия Траллийского? Иоанна Грамматика? Феодегия, ученика и сотрудника Льва Грамматика? Симеона Сифа? Михаили Пселла? Коллектив авторов "Геопоник" (кстати о византийском земледелии)?

Ну и в чем их вклад? Какие теоремы они доказали? Какие открытия совершили?
А "Гепоники" также как "Стратегикон" - это не наука, а набор эмпирических правил и советов..

Lusor писал(а):
В целом же исчерпывающую оценку истории Византии дал Гиббон

Шурик, Вы так и собираетесь догматизировать научные достижения восемнадцатого столетия, когда еще и научная история не была толком создана? А еще византийцев в чем-то обвиняете...
Если Ваши познания о византийской культуре и истории ограничены Гиббоном и - не знаю кем еще, что Вы читали по этой теме? - тогда Вы вообще то не вполне в праве ставить тройки с минусом. Ваше право думать что угодно, но если подготовки не хватает, было бы честнее держать свое мнение при себе. И не указывать на "Донскую Богоматерь" Феофана Грека как на пример византийского искусства.

Ну доводилось читать кое что про Византию, например в Cembridge Medieval History. Там (и в остальных известных мне англоязычных книгах) первым делом обьявляют Гиббона гнусным клеветником, и начинают восхвалять Византию - видимо из политкорректности. Однако когда дело доходит до фактов, создается впечатление, что прав был таки Гиббон.
Феофан Грек был грек. Впрочем остальное византийское искусство не лучше. Исключение - действительно прекрасная миниатюра с Давидом и Авигеей. Прямо почти античный уровень. Но это исключение.

Что же касается "держать мнение при себе" оно конечно правильно, но тогда надо закрывать этот форум.

Lusor писал(а):
А что, Галилей родился в XIII веке или ранее? В XIII веке галиеев не было ни у византийцев, ни у западноевропейцев - время еще не подошло.

Да и вообще - многие проблемы европейской науки, обсуждаемые в 15 - 17 веках, были обсуждены этими вырожденцами еще в 9-м - 10-м...

Какие проблемы? А в XIII веке был к примеру Роджер Бекон.

**Zdvij** » 24 окт 2006, 17:08

Имеется неплохая подборка работ византийских мастеров
из Равенны, Дафны, Константинополя.
Многие из этих работ хранятся в Италии, как национальное
достояние.
http://www.fortunecity.es/imaginapoder/ ... afia2.html

**tmt** » 25 окт 2006, 12:49

Похоже весь форум воюет с Шуриком... :lol:

tmt писал(а):Похоже весь форум воюет с Шуриком...

А он и рад до посинения :twisted:

Митрий, что вы думаете о степени грамотности в Московской Руси по сравнению с Западной Европой или Польшей? Мне не верится, что грамотность кончалась на границе Новгородской земли, а с присоединением её к Москве кончилась и там.

**thor** » 25 окт 2006, 14:01

Митрий Московский писал(а):
tmt писал(а):Похоже весь форум воюет с Шуриком...

А он и рад до посинения

Слава Герострата - тоже слава! :evil:

Не, не согласен.
Представление о высокой грамотности именно на Новгородчине, обусловлено находкой множества берестеных грамот. Причем писались они и боярами, и купцами, и крестьянами, т.е. охватывали все слои общества. Сохранность бересты именно в новгородских землях произошла в силу специфичного климата и направленности поиска. Это вовсе не говорит о том, что в других местах не писали и не читали. Берестеные грамоты найдены и в Полоцке, и в Смоленске, и в Москве, и в Поволжье, и во многих других местах, причем не только по русски, но и по уйгурски :!:

, т.е. как документ ордынского делопроизводства. Однако найдено их намного меньше, опять же из-за особенностей климата и тем, что направлено (как в Новгороде) их никто не искал.
То, что читать и писать и в Москве умели, говорит полная бюракратизация Московского государства, описывалось все вплоть до того сколько копен сена ставил крестьянин, все его обязательства перед помещиком или вел. князем. Списки служилых людей велись постоянно, проводились смотры с фиксацией их владений, вооружения и кол-ва зависимых людей и все это заносилось в книги. На все поместья имелись грамоты у владельцев, время от времени, требовалось предоставлять их в Поместный приказ. Все завещания (духовные) тоже писались на бумаге и скреплялись подписями свидетелей. Т.ч. поговорка "Без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек" актуальна и для средневековой Руси.
К сожалению, таких документов сохранилось немного, из-за пожаров в основном. Разрядный Приказ горел 3 или 4 раза, каждый раз документы пытались восстанавливать. Из-за этого почти каждый "столбовой род" вел свои частные Разрядные Книги, с отметками о службе своих родственников, именно они и дошли в основном до наших дней. А вот документы например Стрелецкого и Иноземного приказов утрачены практически полностью. Эпистолярное наследство - письма, тоже сохранились в малом объеме, начиная с 17 в., но сохранились, пишут их в основном "служилые люди" с войны домой- женам, детям, родственникам. Так что грамотность была очень распространена. Да и невозможно, в условиях, когда каждый крестьянский двор был "объектом налогообложения" оставаться неграмотным - как платить? Приезжает сборщик и гребет все подряд? Нет все расписано было: сколь курей, сколь гусей и прочего и к определенному сроку.

**thor** » 27 окт 2006, 08:40

Короче, безграмотность в народе в России начала стремительно прогрессировать со времен "мин херца", коорый сдела из крестьян быдло! :evil:

Слава великому Петру! :evil:

**shuric** » 27 окт 2006, 09:18

thor писал(а):Короче, безграмотность в народе в России начала стремительно прогрессировать со времен "мин херца", коорый сдела из крестьян быдло! Слава великому Петру!

Ну да конечно. За Кузьму Минина князь Пожарский расписывался ("выборного человека всею землею в Козмино место Минино князь Дмитрий Пожарский руку приложил"), а неграмотным священникам запретил занимать кафедру только Петр. И при этом самом Петре было издано печатной продукции в 100 раз больше, чем за весь XVII век (Агеева, Град святого Петра ) . Но грамотность при этом в народе в XVII веке была высочайшая!

shuric писал(а):
thor писал(а):Короче, безграмотность в народе в России начала стремительно прогрессировать со времен "мин херца", коорый сдела из крестьян быдло! Слава великому Петру!

Ну да конечно. За Кузьму Минина князь Пожарский расписывался ("выборного человека всею землею в Козмино место Минино князь Дмитрий Пожарский руку приложил"), а неграмотным священникам запретил занимать кафедру только Петр. И при этом самом Петре было издано печатной продукции в 100 раз больше, чем за весь XVII век (Агеева, Град святого Петра ) . Но грамотность при этом в народе в XVII веке была высочайшая!

"Всем сразу стало ясно, что слабая ужасно была оссинизация в 13 году"
А.Галич (поэт)

**shuric** » 27 окт 2006, 12:23

Вот фрагмент из статьи написанной во вполне апологетическом духе: http://www.textology.ru/drevnost/srp1.shtml

Что до бояр и вообще высшего сословия, то и в их среде грамотность была достаточно распространена. На соборной грамоте об избрании на царство Бориса Годунова 1597 года из 22 бояр подписалось 18, из 15 окольничих - 13, из 42 стольников - 36, из 98 дворян - 64, из 40 жильцов - 38. Само собой разумеется, нет основания думать, что все не подписавшиеся под этой грамотою были безграмотны. Под показанием псковских помещиков, числом около 90 человек, по делу о злоупотреблениях кн. Пожарского 1631 года, подписалось 59. Конечно, и здесь нельзя говорить о безграмотстве всех не подписавшихся. Боярыни и боярышни XVII века зачастую оказываются грамотными; между ними можно назвать известную ревнительницу раскола боярыню Морозову. Князь Курбский упоминает о многих юношах (его, конечно, сословия) "тщаливых к науце, хотящих навыкати писания".

Купечество рекомендует себя с самой лучшей стороны. Упомянутая выше грамота об избрании Бориса Годунова подписана из 28 гостей - 21-м. Челобитная московских торговых людей о притеснениях иноземцев 1646 года подписана из 168 челобитчиков - 163-мя. Два путешественника XV века - купец Афанасий Никитин (по востоку и Индии) и гость Василий (по Святым местам) оставили описания виденного ими. Путешественник XVII века купец Василий Гагара (Святые места) сделал то же. Между купцами XVII века было не мало больших книголюбцев и своего рода меценатов. По желанию одного из них переводчик Посольского приказа Гозвинский перевел в 1608 году с польского так называемый Тропник (О презрении к миру, папы Иннокентия). На счет другого, Ивана Короткого, Грек иеродиакон Козма перевел в 1698 году с греческого Риторику Софрония Лихуда. Писец Хронографа 1641 г. (М. Арх. Мин. Ин. Д.) подробно рассказывает, как один купец, "книголюбитель сый", пожелал иметь список хронографа и "на многобогатых своих трапезах честно почитая с честными сотрапезниками", заставил искусного писца, уже больного старика, написать ему книгу.

Между посадскими людьми, по нашему - мещанами, грамотность также не была редкостью. На грамоте об избрании Бориса Годунова из 16 сотских черных сотен подписалось пять; под показанием псковских посадских и торговцев по делу кн. Пожарского из 231 человека подписалось 38. Мы имеем ряд книг, написанных посадскими людьми в XVII веке или принадлежавших посадским людям. Так, Сборник 1689 г. (Рум. М. № 378) написан посадским Борисоглебской слободы Ярославского уезда; сборник конца XVII века (Имп. Публ. Библ., Толст. II, № 70) написан - соликамским посадским. Один Хронограф в 1646 году принадлежал посадскому в Яренске; Сказание Аврамия Палицына в конце XVII века было в руках холмогорского посадского; и т. п. Стоит отметить список Диалектики и Риторики XVII века (Рум. М. №2778), которым патриарх Иоаким в 1673 году "благословил" Каргопольца посадского человека Семена Куприянова и который потом принадлежал другому Каргопольцу, тоже посадскому.

Даже между крестьянами, казаками, стрельцами и солдатами были грамотные, Из житий святых XV века мы узнаем, что крестьяне родом, преподобные Антоний Сийский, Александр Свирский, Александр Ошевенский, Зосима Соловецкий, Серапион архиепископ новгородский еще в детстве были обучены грамоте. Учительное Евангелие 1516 года написано в Иваньгороде пушечником. Неизвестный по имени житель "веси ростовских областей" времен Ивана Грозного составил так называемую Тверскую летопись. На Псалтыри XVI века (М. Общ. Ист. и Др. № 318) сделал в 1663 году приписку донской казак. Подписи крестьян, казаков и проч. на документах XVII в. не представляют большой редкости и грамотные между ними оказываются даже в Енисейске, Селенгинске, Якутске. Уложение царя Алексея Михайловича 1649 г. предполагает существование грамотных среди холопов.

Из 22 бояр подписалось 18, из 15 окольничих - 13, из 42 стольников - 36, из 98 дворян - 64, из 40 жильцов - 38. Из 90 псковских помещиков, подписалось 59. Из 16 сотских черных сотен подписалось пять. под Из 231 псковских посадских подписалось 38.
Соболевский заявляет, что "конечно, и здесь нельзя говорить о безграмотстве всех не подписавшихся". ИМХО скорее нельзя говорить о грамотности всех подписавшихся.
"Князь Курбский упоминает о многих юношах (его, конечно, сословия) "тщаливых к науце, хотящих навыкати писания"" - тоже довольно ясная характеристика культурного уровня.

«Новый Геродот»

В защиту Византии и византийцев!

Кто сейчас на конференции