В защиту Византии и византийцев!

[shuric]

Ну во всяком случае "греческий огонь"-напалм Х века, видимо византийское изобретение.
А цепь, запирающая бухту Золотой Рог?

Это конечно хотя смеси на основе селитры были известны и раньше.

Дельбрюк предполагал, что византийцы изобрели порох, а Вернадский думал, что они изобрели компас. Но все это видимо не подтвердилось.

А одного огня мало, чтобы признать иконодулов нормальными людьми.

[Митрий Московский]

Ну во всяком случае "греческий огонь"-напалм Х века, видимо византийское изобретение.
А цепь, запирающая бухту Золотой Рог?

7-го века. Первое документально подтвержденное применение - 670 год. Изобрел Каллиник.

[Nehbcn]

Про Галилея - дикий бред.

А про глобус

"Вслед за Василием Филопон признает землю шаром, а небо — вращающейся сферой. Ему кажется «смехотворной» попытка антиохийцев представить землю плоской. Ошибка прежних толкователей Писания, по его мнению, в том, что они принимали за все небо видимую его часть. Именно к видимой небесной полусфере относится библейское сравнение небес с шатром и скинией. Филопон считает, что внутри земли бушуют подземные ветры, которые колеблют почву, стремясь вырваться наружу. Ветры же надземные возникают вследствие земных испарений, а в дальнейшем вновь превращаются в воду. А Земля внутри горячая, об этом свидетельствуют вулканы и гейзеры.

Благодаря «Шестодневам» Василия Великого и Иоанна Филопона ряд важнейших положений эллинской географии попал в христианскую культуру. Лишь в этой части нехристианские географы Византии избегли обвинения в язычестве.

В средневизантийский период географы использовали в работе глобусы (sphaerae — сферы, шары). До нас дошел уникальный трактат о принципах изготовления глобуса, изображающего небесную сферу. Подчеркнем особо: делали глобус не Земли, а звездного неба. Интересно, что тут опять связались Византия и Древняя Греция: толчком к написанию трактата послужил заказ некоего Ельпидия Схоластика сделать для него глобус, поясняющий положения поэмы «Небесные явления» древнегреческого поэта-астронома Арата.

"

[Nehbcn]

взято отсюда!
http://courier.com.ru/energy/en0205valyansky.htm

[Winnie]

...а Галилей толдычил "а все таки она вертится"- токмо в 16...

Слов «и все-таки она вертится» Галилей не говорил; это придумка одного из его учеников, позже вошедшая в пьесу и ставшая знаменитой.

[shuric]

Про Галилея - дикий бред.

А про глобус

Глобус если был, был унаследован от античности. Иконодулы придумать его конечно не могли. И глобус не означает, что византосы считали землю крутящейся (они так не считали).

[Nikola]

Собственно, только одна: Константинополь навязал восточным славянам церковь, изначально являющуюся ГОСУДАРСТВЕННЫМ УЧРЕЖДЕНИЕМ и от правительства этого государства абсолютно зависимую. Впрочем, Рюриковичи другой и не потерпели бы...

[shuric]

Собственно, только одна: Константинополь навязал восточным славянам церковь, изначально являющуюся ГОСУДАРСТВЕННЫМ УЧРЕЖДЕНИЕМ и от правительства этого государства абсолютно зависимую. Впрочем, Рюриковичи другой и не потерпели бы...

Смешно, но церковь на Руси изначально была от "государства" (тогдашние княжества на это название с трудом тянут) практически независима (как и наоборот). Гос. учреждением церковь стала при В. Темном и И. Великом. Или вернее сказать государство стало церковным учреждением - как в Византии.

[thor]

Да уж, наш Шурик как скажет, так скажет! После этого не знаешь, толи смеяться, то ли плакать таким глубоким познания м истории России и РПЦ и проблеме соотношения светской и церковной властей в православном мире. И что самое забавное, всевозможные благоглупости Шурик изрекет с таким видом, как будто он Папа римский и одни знает истину в конечной инстанции и больше никто. Интересно было бы узнать, на основании чего были сделаны столь глубокомысленные выводы о древнерусских княжествах и взаимоотношении церкви и государства в Древней Руси?

[Митрий Московский]

"Устами младенца глаголет истина". Шурик вобщем-то прав. Церковь на Руси до Иоана свет Васильевича была "над" государствами. Что хотели то и делали. Захотел Алексий повязать Михайлу Тверского и повязал, преступив клятвы и обычаи. Не понравилась политика нижегородских князей - отлучил от церкви, затворил храмы и пришлось тем идтить на поклон к Мите Московскому. Надовал Ольг Рязанский томуж Мите по сусалам и Сергий идет пешком в Рязань уговаривать "зломудрого князя" заключить с Митей мир. Как хотела Церковь, так и творилась Политика. Да и Москва стала центром исключительно по воле Церкви, нравится это кому или нет. И князей Церковь ставила по своему разумению, даже приснопамятный Ваня без воли Церкви хрен чего получил бы, а не "шапку Мономаха".

[shuric]

Да уж, наш Шурик как скажет, так скажет! После этого не знаешь, толи смеяться, то ли плакать таким глубоким познания м истории России и РПЦ и проблеме соотношения светской и церковной властей в православном мире. И что самое забавное, всевозможные благоглупости Шурик изрекет с таким видом, как будто он Папа римский и одни знает истину в конечной инстанции и больше никто. Интересно было бы узнать, на основании чего были сделаны столь глубокомысленные выводы о древнерусских княжествах и взаимоотношении церкви и государства в Древней Руси?

А вам известно много примеров виещательства церкви в светские дела на Древней Руси? Между прочим, по археологическим данным, язычество почти открыто существовало на Руси практически до XIV века - такое было возможно только при очень слабом влиянии церкви на светские власти.

[shuric]

"Устами младенца глаголет истина". Шурик вобщем-то прав. Церковь на Руси до Иоана свет Васильевича была "над" государствами. Что хотели то и делали. Захотел Алексий повязать Михайлу Тверского и повязал, преступив клятвы и обычаи. Не понравилась политика нижегородских князей - отлучил от церкви, затворил храмы и пришлось тем идтить на поклон к Мите Московскому.

На поклон. Конечно конечно.
http://rusk.com.ru/lib/prav/fedotov-sv_dr_rusi.html
"князья московские и удельные посещали Сергия в его обители, и сам он выходил к ним из ее стен, бывал в Москве, крестил сыновей Дмитрия Донского, брал на себя выполнение политических поручений. Нет сомнения, что в своих политических шагах преп. Сергий руководился волей митрополита Алексия, совмещавшего сан святителя с властью правителя государства. Это Алексий посылает Сергия в Нижний Новгород к рассорившимся братьям-князьям, чтобы заставить покориться младшего, противника Москвы. По приказанию митрополита, Сергий "затворил" все церкви в Нижнем, чтобы вынудить князя к подчинению. Эта небывалая на Руси мера, соответствующая католическому "интердикту", не имела успеха, но ответственность за нее, как и за ее неудачу, ложится всецело на митрополита."


Впрочем например Н.Борисов полагает, что никакого "интердикта" вовсе не было, и все это выдумка позднейших московских книжников. Почему он так думает легко понять из следующего:


По приказу митрополита Алексия, фактически правившего Москвой, Сергий, прибывший в Нижний Новгород в составе посольства, закрыл в городе все церкви, — такая санкция широко применялась на католическом западе, но восточной традиции была неизвестна.351 В житии, написанном Епифанием, об этом двусмысленном событии, относящемся к начальной поре дружбы Сергия с Москвой, не рассказывается, и большинство летописей, перечисляя членов посольства, имя Сергия опускает, как бы стыдясь о нем упоминать.
http://www.agnuz.info/book.php?id=488&url=page07.htm

"
Надовал Ольг Рязанский томуж Мите по сусалам и Сергий идет пешком в Рязань уговаривать "зломудрого князя" заключить с Митей мир. Как хотела Церковь, так и творилась Политика. Да и Москва стала центром исключительно по воле Церкви, нравится это кому или нет. И князей Церковь ставила по своему разумению, даже приснопамятный Ваня без воли Церкви хрен чего получил бы, а не "шапку Мономаха".

Ну да конечно. Все дело в Серёге, а стоявшая за ним московская армия - это так. Собственно чего тогда было вообще воевать - послали бы Серёгу с приказом к Олегу отдать все свои земле Москве. Правда не совсем понятно - отчего когда Серёга помер, рязанские князья были у Москвы вроде дрессированых собачек которые делали то что им Москва командовала?
Москва стала центром по воле своих князей и всякие Серёги тут если и сыграли роль, то с самую ничтожную.
А приснопамятному Ване попробовала бы церковь воспротивится - сразу бы список великомучеников значительно пополнился.
Собственно приснопамятный Ваня и был церковью - главой церкви на тогдашней Руси был царь, и само государство было теократическим, рассматривавшимся как инструмент спасения души.

[Митрий Московский]

Ну да конечно. Все дело в Серёге, а стоявшая за ним московская армия - это так.
Шурик, учите матчасть, перед этим хваленую московскую армию под командой Владимира Андреевича разгромили в пух и прах, убив при этом сына Андрея Ольгердовича. Так, что некому было у "Серёги" за "спиной стоять".
Вобщем то меня поражает ваше умение рассуждать о том, о чем не имеете ни малейщего представления. Но, что делать, все атеисты такие.

[shuric]

Ну да конечно. Все дело в Серёге, а стоявшая за ним московская армия - это так.
Шурик, учите матчасть, перед этим хваленую московскую армию под командой Владимира Андреевича разгромили в пух и прах, убив при этом сына Андрея Ольгердовича. Так, что некому было у "Серёги" за "спиной стоять".
Вобщем то меня поражает ваше умение рассуждать о том, о чем не имеете ни малейщего представления. Но, что делать, все атеисты такие.

Ну да конечно. Вот только я спрашиваю, чего ради было вообще воевать? Послали бы Серегу, он бы приказал, чтоб Олег на коленях в Москву приполз. А так вот Любавский пишет:

В отношеинях к Рязани при великом князе Димитрии Ивановиче главную роль играли вопросы общей политики по отношению к татарам и территориальные. Рязанский князь Олег в 1380 г. при нашествии Мамая держал дружественный нейтралитет по отношению к татарам. После поражения полчищ Мамая на Куликовом поле Олег Иванович поспешил пойти "в любовь и докончанье" с великим князем, признал себя младшим братом Димитрия, обязался вотчину ет блюсти и не обидеть - Москву и Коломну и все коломенские волости на Оке, бьтгь с ними заодно против литвы и татар и всех вообще недрутов. Дотвор окончательно утверждал тот обмен владениями, который был произведен при отце Димитрия Ивановича: все рязанские места на московской стороне Оки - Новый Городок, Лужа, Боровск, Верея и другие отходили к Москве; места московские на рязанской стороне - Лопасна, уезд Мстиславль, Жадене Городище, Жадемль, Дубок и Броднич с местами, как уступили торусские князья Федору Святославичу, отходили Рязани, но Тула в тех пределах, как ведали ее баскаки при царице Тайдуле, Берестий, Талица, Выползов и Такасов признавапись за Москвой. Олег обязался также не всryпаться в тy часть Мещеры, которую Димитрий Иваиович купил у князя Александра Уковича, а также в татарские места, которые Димитрий отнял ддя себя у татар (по-видимому, в той же Мещере). Но при нашестгвии Тохтамыша Олег не выполнил своего дотвора, не только не прибыл на помощь великому князю Димитрию Ивановичу, но встретил хана на украйнах своей земли, бил ему челом, чтобы он не воевал его земли, и указал броды на Оке. Такое вероломство вызвало войну между Москвой и Рязанью, которая была опустошительна для Рязани и неудачна для Москвы. По мирному договору Москва должна была отказаться в пользу Рязани от Тулы и Берестия.
К приобретениям от Рязани при Димитрии Ивановиче Доиском приросли еще некоторые приобретения по соседству от них на запад. Во-первых, боярин Димитрия Ивановича Федор Андреевич на общем "рете" (съезде) 1371 г. отгягал у смольнян Тов и Медынь, которые они захватили из состава рязаиских "отменных мест". Здесь образовался особый уезд, в состав которот вошли станы Городской, т.е. Медынский, и Радомский с тродом Радомлем. Затем у тарусских князей, которые захудали и распродали свою вотчину по частям, Димитрий Иванович купил Калугу и Рощу (на р. Тарусе), боярин ето Пересвет - землю на левой сгороне Оки к востоку от Калуги (Пересветова купля) и митрополит Алексей -Алексин на Оке.

"По мирному договору Москва должна была отказаться в пользу Рязани от Тулы и Берестия" - и где тут великая победа Рязани?
При том Дмитрий после этого (на следующий год) совершил поход на Новгород и взял с него огромную контрибуцию, а немного позднее наложил свою лапу на нижегородское княжество и аннексировал княжество белозерское.Рязань при этом помалкивала. Ну а при сыне Дмитрия, рязанские князья перед Москвой откровенно ползали на брюхе (Заключая в 1402 году договор с великим князем рязанским Федором Ольговичем Василий Дмитриевич обязывал его уже отказатся от всех приобретений в Мещере... Из позднейшего договора (1433) ... рязанский князь обязался не принимать у себя этих (мещерских) князей и не держать в своей вотчине, но "добывать" их для великого князя московского по целованью без хитрости - тот же Любавский).
Олег сумел продлить существование Рязани, но не более того. Исторически он был лузером. И мир Дмитрия с Олегом был заключен исходя из баланса сил, а Серёга тут если и сыграл роль, то самую минимальную. Не будь за ним московской военной силы - в поход на Новгород в качестве великого князя направился бы Олег.

[thor]

Но, что делать, все атеисты такие.

Митрич, не надо обижать атеистов. Они не все такие, а намного, намного лучше, а это создание - так и в корзине яблок всегда есть такое, которое, гм, как бы это помягше сказать, не совсем кондиционное, и в стаде овец есть одна, что, гм, несколько отличаеися от других своим экстерьером в худшую сторону. Ведь и среди верующих все то же не ангелы, есть всякие, и , и , и , и , и и прочие.