«Новый Геродот»

Шурик, а вы сами-то Даля в руках держали? Ежели видели, то возьмите и прочтите приведенные им пословицы сами:
"На Руси никто с голоду не умирал"
правда мне больше ндравиться:
"Что русскому здорово, то немцу смерть"
В.И.Даль "Толковый словарь живого великорусского языка", том 3, Москва, 2004, стр. 563 :lol:

**thor** » 10 ноя 2006, 16:52

Не-а, он из Даля только выбранные места для переписки с друзьями читает - что ему нравится!

**Winnie** » 10 ноя 2006, 16:55

thor писал(а):Мне вообще понравилась высказанная Митрием мысль об упадке просвещения в России по мере усилния самодержавия и крепостничества. Логика здесь есть, и весьма основательная.

Тут надо еще понять, что понимать под просвещением. На первоначальном этапе - да, как и в 1917-м, как в любом случае, когда происходит ломка строя, срываются с мест огромные массы сельского населения и без особой подготовки бросаются на новые производства, сваи в болото колотить или гонятся на войну. Однако рост населения, занятого в промышленности, говорит сам за себя. Опять же, значит ли он, что грамоте стали лучше разуметь и подписываться закорючкой, а не крестиком? Вот это вопрос. Но то, что к 1815 году выбились в ведущие страны мира в то время, когда закадычный враг и такой же сосед Европы - Турция - окончательно провалился в аут, вряд ли было возможно со слабой технологической базой и общей технической подготовкой работников - не те времена пошли, чтобы галеоны на глазок строить.

**shuric** » 10 ноя 2006, 16:58

thor писал(а):Спрашивается - и на какого х...а такая длинная цитата. Все, кому интересно, с трудом Миронова уже ознакомились. А вот внятного ответа на посты Митрия относительно распространения грамотности в допетровской Руси пока нет.

Я вам уже указывал - http://www.textology.ru/drevnost/srp1.shtml

Да и собственно что мне отвечать на всякий бред? Если Митрий дальше начнет утверждать, что крестьяне на руси знали древнегреческий и латинский - мне тоже надо будет это опровергать?
И ведь попробуй опровергни - за отсутствием источников (поскольку крестьяне после себя документов не оставляли) можно лепить все что угодно. Правда вот удивительное дело - за первые 25 лет XVIII века было издано в СТО РАЗ больше печатной продукции, чем за весь XVII век (Агеева, Град святого Петра). Что же тогда читали высокограмотные крестьяне?

**shuric** » 10 ноя 2006, 16:59

Митрий Московский писал(а):"На Руси никто с голоду не умирал"

Взгляните на фотку на странице 5 этой дискуссии.

Шурик, ну а как насчёт латышей то? Сами признаёте, что жили они как негры. Так отчего их положение изменилось? Ведь, как были они протестантами, так и остались.

**shuric** » 10 ноя 2006, 17:07

Жили как негры, но были образованы и приучены к труду. Когда гнет баронов ослабел - сразу стали жить лучше.

**thor** » 10 ноя 2006, 17:15

Winnie писал(а):
thor писал(а):Мне вообще понравилась высказанная Митрием мысль об упадке просвещения в России по мере усилния самодержавия и крепостничества. Логика здесь есть, и весьма основательная.
Тут надо еще понять, что понимать под просвещением. На первоначальном этапе - да, как и в 1917-м, как в любом случае, когда происходит ломка строя, срываются с мест огромные массы сельского населения и без особой подготовки бросаются на новые производства, сваи в болото колотить или гонятся на войну. Однако рост населения, занятого в промышленности, говорит сам за себя. Опять же, значит ли он, что грамоте стали лучше разуметь и подписываться закорючкой, а не крестиком? Вот это вопрос. Но то, что к 1815 году выбились в ведущие страны мира в то время, когда закадычный враг и такой же сосед Европы - Турция - окончательно провалился в аут, вряд ли было возможно со слабой технологической базой и общей технической подготовкой работников - не те времена пошли, чтобы галеоны на глазок строить.

Вот именно, что иметь в виду под просвещением. Я имею ввиду элементарную грамотность, умение читать и писать и значить четыре дейтвия арифметики. Что-то сильн оя сомневаюсь в том, что мануфактурные рабочие были шибко грамотные. На мануфактуре рабочий - есть ничто иное, как придаток к машине, не более того, а придатку знания н енужны. Галеоны (сиречь фрегаты) строить и пушки лить - так для того есть иноземные инженеры, а потом и своих завели. А поморы корабли строили на глазок и не хуже "европских". Вообще, складывается впечатление, что с Петр а (и даже ранее, но это отдельный разговор) образование на руси стало носить все более и более элитарный характер. Зачем крепостному рабу знания? Незачем, они ему даже вредны. А свободному человеку они очень даже не помешают. А когдабыло больше свободы на Руси - в XVIII веке или в веке XV или XVI? :wink:

**shuric** » 10 ноя 2006, 17:56

thor писал(а):Вот именно, что иметь в виду под просвещением. Я имею ввиду элементарную грамотность, умение читать и писать и значить четыре дейтвия арифметики. Что-то сильн оя сомневаюсь в том, что мануфактурные рабочие были шибко грамотные. На мануфактуре рабочий - есть ничто иное, как придаток к машине, не более того, а придатку знания н енужны.

Ну скажем:http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_I
Татищеву принадлежит честь создания первых горнозаводских школ на Урале. Присланный на Урал после отозвания Татищева, Геннин смог опереться на таких «отличных помощников, как Томилов и другие русские деятели.....На петровской основе воспитывались новые деятели, занимавшиеся творческими делами в разнообразных горнозаводских областях. Новый облик приобрели старые районы, а на востоке возникла новая база по добыче и обработке металла — Урал. Именно здесь, на основе, заложенной Петром I, сформировались в дальнейшем такие горнозаводские новаторы, как Ползунов и Фролов, украсившие своими творческими подвигами историю XVIII в.

thor писал(а):
Галеоны (сиречь фрегаты) строить и пушки лить - так для того есть иноземные инженеры, а потом и своих завели. А поморы корабли строили на глазок и не хуже "европских".

Отчего тогда англичане к поморам плавали, а поморы к англичанам нет?
И чего ради отец М.В. Ломоносова завел себе европейский парусник для торговли с Норвегией?

thor писал(а): Вообще, складывается впечатление, что с Петр а (и даже ранее, но это отдельный разговор) образование на руси стало носить все более и более элитарный характер.

Цифирные школы (заведенные Петром) были бессословные и бесплатные. Но в сословном обществе они после смерти Петра постепенно исчезли.

thor писал(а):
Зачем крепостному рабу знания? Незачем, они ему даже вредны. А свободному человеку они очень даже не помешают. А когдабыло больше свободы на Руси - в XVIII веке или в веке XV или XVI?

В XV конечно больше чем в XVIII. Во второй половине XVI века - вероятно меньше чем во второй половине XVIII века (читайте Флетчера). В XVII веке тоже меньше.
Впрочем связь свободы с образованием сомнительна - казаки были вполне свободны и вполне невежествены.

**shuric** » 10 ноя 2006, 18:02

Вот материал по уровню грамотности: http://www.eunnet.net/proceedings/?base ... 01_07-2004)&xsln=showArticle.xslt&id=a05&doc=../content.jsp

В январе 1722 г. Татищев около двух недель пробыл по делам в Кунгуре и, естественно, не мог не поинтересоваться, как идут дела в арифметической школе. Первая ведомость, поданная ему Одинцовым [см.: Там же, оп. 12, д. 32, л. 432–434 об.], содержит интересную информацию о составе учеников: их возрасте, месте жительства, должностях отцов, успехах в науках....

Проанализируем информацию ведомости. На смотр явилось 38 человек, 28 из них были посланы комиссаром согласно «росписи», т. е. 7 человек из Кунгура, 21 – из сел и острожков уезда, 9 человек явились из уезда «сверх росписи», трое из города «охотою», т. е. по желанию отцов (сыновья урядника и двух посадских). Наиболее подготовленными к изучению математики оказались городские подростки, которые дома овладели чтением и письмом, а некоторые из них, вероятно, на дому начали обучаться и счету. В январе 1722 г. учили «нумерацию», т. е. числа, сын подьячего 13-летний С. Кадешников, двое детей попа в возрасте 10 и 12 лет, явившиеся «своею охотою» сын урядника Я. Шмаков и посадского А. Кадешников (по 10 лет). Четверо учили «мультипликацию», т. е. умножение: сын комиссара Д. Попов, подьячего – Л. Костромин, посадского – А. Феденев (все 10-летние), попа – Л. Евсягнеев (12 лет), поповский сын М. Трофимов (10 лет) ушел дальше всех – постигал «дивизию», т. е. деление.
Из 19 явившихся «по росписи» из уезда были зачислены в школу только пятеро, причем лишь один из них, 12-летний сын дьячка А. Иванов, выучился на дому читать и писать и учил нумерацию. Сын пономаря и трое детей попов (10–12 лет) в январе 1722 г. учились писать. Видимо, их решили зачислить в школу, чтобы в ее стенах быстрее научить грамоте и перейти к математике. Полностью подготовленных к обучению насчитывалось всего 11 человек! По этой же причине был принят в школу и явившийся «сверх росписи» из села Златоустовского 17-летний сын попа М. Васильев.

Итак, в январе 1722 г. в Кунгурской школе обучалось 16 подростков, в то время как были признаны негодными и отпущены по домам 22. Все отпущенные были из сел и острожков Кунгурского уезда: это дети попов (9), дьяконов (3), дьячков (5), пономарей (2), церковных сторожей (2), просвирника.

Сопоставим число грамотных и неграмотных среди явившихся на первый смотр осенью 1721 г. На пятерых полностью овладевших грамотой (четырех детей попов из Кунгура и одного сына дьячка из уезда) приходилось пятеро учившихся писать (дети попов от 10 до 17 лет). Из отпущенных по домам 22 подростков один выучился читать, но не писал (18 лет); трое учили псалтирь (дети попов 12 и 14 лет, дьячка 12 лет); трое учили часослов (сын попа 10 лет, дьякона – 11 лет и сын дьякона же, женатый юноша, которому исполнился 21 год, ошибочно показанный в росписи 15-летним). Таким образом, на 17 подростков, в той или иной мере владевших чтением, приходилось 15 полностью безграмотных. Среди последних – дети от 10–11 лет (8 человек) до 17–18 лет. Только в отношении единственного сына попа 10 лет отмечалось: «грамоте не учен: глазами худ». Эти данные – красноречивое свидетельство того, что духовенство и церковнослужители Кунгурского уезда до 1721–1722 гг., до объявления верховной властью на законодательном уровне обучения детей духовного сословия обязательным, не придавали большого значения раннему обучению детей чтению и письму, а 47 % явившихся на смотр в первой партии оказались совсем необученными грамоте. Восемь детей попов и дьячков на смотр не явились.

Критерий "просвешения" разный и со временем меняеться.
В "допетровской Руси", "просвященным" считался тот, кто знал греческий.
В Петровской - кто умел ругаться по-немецки, французски и голандски.
В 18-сер.19, те кто мог изъясняться по-французски (по-русски не только писать, но и говорить не требовалось).
С сер. 19 по нач.20 любой гимназист должен был знать древнегреческий, латынь, пару европейских языков и русский. Не думаю, что сейчас много людей подойдет под такой критерий.
В советское время необходмо стало читать и писать по русски, "читать со словарем" на каком-либо европейском, уметь считать до интегралов включительно и сдать экзамен по "научному коммунизму". Это чтоб "просвященным" стать - т.е. верхнее образование получить. Советское образование(выросшее из русского нач.20 в.) как ни странно было самым передовым в мире. Сейчас это успешно похерили, но все равно Билл Гейтс за математиками к нам едет, в штатах и такого нет.
Это будем считать "Просвещением", но есть ещё и грамотность, т.е. умение донести до другого человека свои чаянья и пожелания посредством "рез и черт", а так-же способность расчитать что-либо, абы не подохнуть в ходе долгой зимы голодной смертию (аки на фотке столь любимой Шуриком). Ну и естестно, чтоб знать на какой день приходиться праздник в коий ну никак нельзя работать, то бищь Воскресение. Ежели не отсчитаешь семи дней, то согрешишь страшно. :lol:

Насчет строительства, про корабли не скажу, а вот Киевский вокзал в Москве построила артель из семи "неграмотных", руководил один инжинер, вся документация умещалась в портфеле, правда каждый день нанимали чернорабочих- поденщиков.

**shuric** » 10 ноя 2006, 18:14

Митрий Московский писал(а):Критерий "просвешения" разный и со временем меняеться.
В "допетровской Руси", "просвященным" считался тот, кто знал греческий.

И многих вы можете назвать за XVI - XVII века?

shuric писал(а):
Митрий Московский писал(а):Критерий "просвешения" разный и со временем меняеться.
В "допетровской Руси", "просвященным" считался тот, кто знал греческий.

И многих вы можете назвать за XVI - XVII века?

Вам-то это зачем?
Ну если только ради смеха - Максим Грек и та кучка бездарей. что он обучал, до отсидки.

**shuric** » 11 ноя 2006, 16:58

Митрий Московский писал(а):
Вам-то это зачем?
Ну если только ради смеха - Максим Грек и та кучка бездарей. что он обучал, до отсидки.

Очень убедительно. Греки на Руси знали греческий. Вот это действительно высший уровень образованности!
"До отсидки" кстати тоже звучит весьма веско.

Фразу читать до конца надо - я вобщемто имел в виду "бездарей". А греков действительно много было -Траханиотовы например (не путать с Трахтенбергом). Но как понял вам этого все равно не надобно :lol:

«Новый Геродот»

Природный фактор в истории России - 2

Кто сейчас на конференции