Загадка

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 03 ноя 2006, 20:32

sasha a писал(а):Вы считаете, что в этом году Иван Грозный возомнил себя мессией?


Не совсем так. В сознании средневекового русского человека, Бог - владыка на небе, Великий государь - на земле. Т.е. Иоану не надо было "возомнить" себя, он и так воплощение Бога на земле (не забудим, что право смертной казни имел только Великий Государь). Соответственно и все общество делилось на три части: "молельники Великого Государя" - люди духовного звания, "Холопы Великого Государя" - служилое сословие (от князей до последнего "городового сына боярского" или стрельца) и "сирот Великого Государя" - тяглое население. Была ещё категория - "гулящие люди", с ними пытались всячески бороться, но всегда неудачно.
Соответственно все категории зависили "жизнью и смертью" от Великого Государя. Воспротивиться его воле, все равно, что воспротивиться Промыслу Божью. Потому и кажущиееся сейчас невероятным "непротивление" тиранствам. Вроде кажется: какой-либо заслуженный полководец, победитель во многих сражениях, любимец войска, человек умный и храбрый, идет на плаху безропотно и даже не пытается спастить ( были конечно исключения - Курбский и несколько других - но их заклеймили предателями). Нонсенс? Нет. Просто мировозрение. "Бог дал, Бог взял".
А в 7077, может у Иоана и съехала крыша, пытаясь "спасти" как можно больше людей в преддверии Страшного Суда, посредством их...убиения, как мучеников. А Грех за это брал на себя, соответственно и готовился к огненой сковородке вечной, по сравнению с которой "муки земные" - ничто.
Analogopotom
Прошу прошение за прерванную интригу, больше не буду :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 03 ноя 2006, 21:03

А в 7077, может у Иоана и съехала крыша, пытаясь "спасти" как можно больше людей в преддверии Страшного Суда, посредством их...убиения, как мучеников. А Грех за это брал на себя, соответственно и готовился к огненой сковородке вечной, по сравнению с которой "муки земные" - ничто.
Да, понимаю. Только казнил он их не как мученников, а как изменников. Нюанс, однако.

А почто казнил людишек после 7077 года?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 03 ноя 2006, 21:10

Распорядок дня Царя по Таубе и Крузе (скорее всего, такой распорядок соблюдался в Александровской слободе в самом начале Опричнины - зима 1564/1565 гг., иначе государю совсем не остается времени на государственные дела и перемещения из одного города в другой):

Рано утром в 4 часа должны все братья быть в церкви; все неявившиеся, за исключением тех, кто не явился вследствие телесной слабости, не щадятся, все равно высокого ли они или низкого состояния, и приговариваются к 8 дням епитимьи. В этом собрании поет он сам со своими братьями и подчиненными попами с четырех до семи. Когда пробивает восемь часов, идет он снова в церковь, и каждый должен тотчас же появиться. Там он снова занимается пением, пока не пробьет десять. К этому времени уже бывает готова трапеза, и все братья садятся за стол. Он же, как игумен, сам остается стоять, пока те едят. Каждый брат должен приносить кружки, сосуды и блюда к столу, и каждому подается еда и питье, очень дорогое и состоящее из вина и меда, и что не может съесть и выпить, он должен унести в сосудах и блюдах и раздать нищим, и, как большей частью случалось, это приносилось домой. Когда трапеза закончена, идет сам игумен к столу. После того как он кончает еду, редко пропускает он день, чтобы не пойти в застенок, в котором постоянно находятся много сот людей; их заставляет он в своем присутствии пытать или даже мучить до смерти безо всякой причины, вид чего вызывает в нем, согласно его природе, особенную радость и веселость. И есть свидетельство, что никогда, не выглядит он более веселым и не беседует более весело, чем тогда, когда он присутствует при мучениях и пытках до восьми часов. И после этого каждый из братьев должен явиться в столовую или трапезную, как они называют, на вечернюю молитву, продолжающуюся до 9. После этого идет он ко сну в спальню, где находятся три приставленных к нему слепых старика; как [40] только он ложится в постель, они начинают рассказывать ему старинные истории, сказки и фантазии, за одной другую. Такие речи, согласно его природе или постоянному упражнению, вызывают его ко сну, длящемуся не позже, чем до 12 час ночи. Затем появляется он тотчас же в колокольне и в церкви со всеми своими братьями, где остается до трех часов, и так поступает он ежедневно по будням и праздникам.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Analogopotom » 03 ноя 2006, 21:13

Митрий Московский писал(а): Analogopotom
Прошу прошение за прерванную интригу, больше не буду :oops:


Чего уж там!
К тому же после, Вы избавили меня от написания длинного поста, ответив за меня.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Митрий Московский » 03 ноя 2006, 21:18

Вопрос стоял: почему "всплеск" был. Потому и был.
А казнить? Работа у Государя такая - казнить и миловать, а также "жаловать" по заслугам. Казнить, кроме Великого Государя никто не мог. Казнили и до Иоана и позже, при том же Борисе Годунове.
Московским Государям в этом не повезло- все смертные приговоры на них были, они за смерть подданных и овечали. Толи дело на просвященном Западе - там любой дворянчик или судья местечковый кого хочешь на виселицу пошлет. А королишко, али император какой может сказать: "Ай я, яй, а я и не знал" прям как в анекдоте, про слепого, бабу и баню. :lol:
А вот на Москве такой финт не проходил, раз казнили - значит "Государь повелел, а бояре приговорили".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение tmt » 03 ноя 2006, 21:22

Нет - это не совсем нормальное поведение - сперва изображать агнца божего а после мучать и получать удовольствие...
Здоровый человек так не делает.
Сущетсвует подлинный портрет царя?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение sasha a » 03 ноя 2006, 21:24

С прибытием в Москву английского доктора Бомелиуса (осень 1570 г.), как я уже отмечала, наблюдается (судя по Синодику) резкий спад в количестве жертв немотивированной агрессии. Через год царь начинает экспериментировать с ядами. Направленность экспериментов любопытна - его интересует время действия (вернее, бездействия) яда:

Сперва приказал он доктору (Бомелиусу) дать яд своему ближайшему спальнику по имени Григорию Грязному, который всегда одевал и раздевал его; затем велел он дать яд своему гофмаршалу, князю Ивану Гвоздеву - Ростовскому(?) и еще многим знатным людям, числом около ста, имена которых бесполезно здесь указывать. И он дал письменное приказание, как долго и сколько часов яд должен был иметь свое действие, для одних 1/2 часа, для других 1, 2, 3, 4 часа днем и ночью и так дальше, как вздумается его тиранскому сердцу. (Таубе и Крузе)

"Трое [из рода Грязных] (братья Григории Борисовичи и Никита Григорьевич Мень-
шого) были казнены по приказу царя осенью 1571 г."(И.Б. Михайлова. Петр Зайцев и Василий Грязной: две судьбы, два пути в опричнину.// Альманах Университетский историк. Под ред. Э.Д. Фролова. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та. Вып. 2. 2003. С. 135)

Видимо на Руси знали лишь мгновенно действующие яды (например, так был отравлен Старицкий с семьей), в то время как Бомелиус обладал рецептами, которые давали возможность оттянуть начало действия отравы на определенное (заданное) время. На чем могло быть основано дейстие таких ядов (время всасывания? взаимодействие с какими-то определнными продуктами, поступающими в организм через несколько часов после приема яда?)?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 03 ноя 2006, 21:36

tmt писал(а):Сущетсвует подлинный портрет царя?


А тот, который на первой странице, не подойдет?
Есть прижизненный портрет царя - гравюра немецкого художника, но с натуры он писан или по рассказам очевидцев - неизвестно.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 03 ноя 2006, 21:37

адсорбенты - они как губки всасывают яд и медленно их высвождают.

Мне пришла в голову одна интересная мысль - многие древние цари каждый день принимали противоядия - это те же яды ,только в малых дозах - логика такова - привыкая таким образом к ядам - после яд якобы не мог отравить царя. сущестсвовал так называемый Митридатум, который состоял из 40 компонентов - его якобы принимал царь Митридат и его не мог одолеть ни один яд. В том рецепте есть и белена ,и опиум...

а что если Иван Грозный принимал малые дозы всех тех известных ядов понемножку - боясь отравления? Возможно у него был зоб и при зобе - все чувства обострены - и малая доза для здорового могла оказаться пагубной для психики царя
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 03 ноя 2006, 21:39

sasha a писал(а):
tmt писал(а):Сущетсвует подлинный портрет царя?


А тот, который на первой странице, не подойдет?
Есть прижизненный портрет царя - гравюра немецкого художника, но с натуры он писан или по рассказам очевидцев - неизвестно.


Если этот портрет составлен правильно и он близок к подлинному портрету - можно сказать одно - один глаз выступает из глазницы больше ,чем другой - это бывает при зобе.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 03 ноя 2006, 21:47

sasha a писал(а): Вы считаете, что в этом году Иван Грозный возомнил себя мессией?

Вероятнее всего, Иоанн Грозный, в одних случаях, отождествлял себя с архангелом Михаилом, воинствующим ангелом , а в других – с «царем греческим», последним благочестивым императором Михаилом (из «Откровения» Мефодия Патарского) или последним православным царем-победителем Иоанном (персонажем популярного эсхатологического сочинения «Житие Андрея Юродивого»).
При Новгородской казни он мнил себя кем-то из "последних царей", или обоими сразу.
sasha a писал(а):Таубе и Крузе: После того как он кончает еду, редко пропускает он день, чтобы не пойти в застенок, в котором постоянно находятся много сот людей; их заставляет он в своем присутствии пытать или даже мучить до смерти безо всякой причины, вид чего вызывает в нем, согласно его природе, особенную радость и веселость. И есть свидетельство, что никогда, не выглядит он более веселым и не беседует более весело, чем тогда, когда он присутствует при мучениях и пытках до восьми часов.

«Смерть бо, прочее, не мученье бывает, но врачеванье добрейшее и спасенье паче, и смотренье, державная, премудрости исполнено, удерживает бо яко намнозе греха устремленье, умры бо, рече, оправдися от нея». ( Монах Филипп Монотроп.)

Кстати, тот же Сигизмунд Герберштейн свидетельствовал уже об абсолютной власти Великого князя: «… Воля государя есть воля Божия и что бы ни сделал государь, он делает это по воле Божьей»
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение sasha a » 03 ноя 2006, 21:48

Еще попыталась собрать сведения, какого цвета одежду предпочитал носить, по отчетам иностранных послов.
Невозможно установить, был ли то его личный выбор или требования этикета: носил одежду золотого, красного, зеленого, белого цвета богато украшенную драгоценными камнями. Во время траура по царевичу Ивану Ивановичу носил черную одежду без драгоценностей и дал обет больше не украшать себя ювелирными изделиями, по сведениям Поссевино (сдержал ли он это обещание - неизвестно).
Существовала мода на цвета одежды священнослужителей: в Чудовом монастыре предпочитали одеяния таусинового (вишневого) цвета. Кстати, любопытно, что Гермоген обрел в Казани знаменитый образ Божьей матери (1579 г.), обернутый в рукав однорядки таусинового цвета.
В некоторых монастырях преобладали одежды священников темно-синего или зеленого цвета.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 03 ноя 2006, 21:54

Через год царь начинает экспериментировать с ядами. Направленность экспериментов любопытна - его интересует время действия (вернее, бездействия) яда:
--------------------------------------------

Похоже царь был знаком с ядами - возможно он их боялся, и боялся отравления - он сам мог принимать их по собственной воле как противоядие...
Вот состав Митридатума - мухомор, имбирь, корица, ферула вонючая, ладан, шафран, ситник, бальзам, лаванда, перец, боборовая струя, безвременник, дикий чеснок, рута, сельдерей, анис, аир, опий, копытень, акация, бделий, ноготки, и др...

в других прописят встречатся и белена...

Как видим противоядия содержит яды тоже - именно те ,на которые нам указал репеториум. В Европе были популярны подобные противоядные рецепты, русские знахари могли знать про них?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение sasha a » 03 ноя 2006, 22:04

Вот выписка из протокола эксгумации останков Ивана Грозного:

"Кости скелета имели желто-буроватый оттенок, сравнительно хорошо сохранились, на поверхности их, особенно в области позвонков, имелись отложене мелких кристаллов солей. Обращало на себя внимание наличие на костях резко выраженных костных наростов - остеофитов, Хорошо сохранились ногти в виде валикообразных изогнутых платсин грязно-буроватого цвета с отложением мелких блестящих кристаллов солей.. Каких-либо патологических изменений и следов механических повреждений на костях обнаружено не было."

При зобе есть ли какие-нибудь изменения в костях?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 03 ноя 2006, 22:15

Особых изменении при зобе в костях не должно быть (хотя проверю ещё раз), а остеофиты могли давать сильные боли в позвоночнике.
Сколько лет было царю когда он умер?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55