Загадки Святослава.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Nehbcn » 25 янв 2007, 21:52

Митрий Московский писал(а):А на каком языке писанные и какими буквами? Рунами, резами, латынью, или как сейчас модно предполагать на иврите?


"В житии Кирилла-Константина говорится, что проезжая через Херсонес-Корсунь – древний город близ теперешнего Севастополя – в составе посольства к хазарам, Константин видел там Евангелие и Псалтырь, написанные «русьскими письмены». Молодой Константин сличил письмо с привычным ему, различил гласные и согласные буквы, и вскоре бегло читал на новом для него языке, чему удивлялись, как божьему чуду."
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Митрий Московский » 25 янв 2007, 23:51

Ну и какие это были письмена? Одни пишут, что это "хазарское письмо", на основе еврейского алфавита, другие - что это руны готские, третьи, что резы коими и Велесова книга писана.
Сразу несколько вопросов возникает:
1. если, Велесова Книга не фальсификат и написана теми самыми «русьскими письмены», что читал молодой Константин, почему ни в одной русской летописи не отражены события в ней описанные?
2. если, «русьскими письмены», что читал молодой Константин, существовали, зачем Кириллу и Мефодию понадобилось городить огород с новой азбукой? Зачем придумывать велосипед если все давно придумано?
3.«русьскими письмены», что читал молодой Константин, они отображали славянский язык, или скандинавский? "Русь" вроде как уже отеждествили со скандинавами и кем Рюрик был определили? :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Nehbcn » 26 янв 2007, 00:40

Митрий Московский писал(а):Ну и какие это были письмена? Одни пишут, что это "хазарское письмо", на основе еврейского алфавита, другие - что это руны готские, третьи, что резы коими и Велесова книга писана.
Сразу несколько вопросов возникает:
1. если, Велесова Книга не фальсификат и написана теми самыми «русьскими письмены», что читал молодой Константин, почему ни в одной русской летописи не отражены события в ней описанные?
2. если, «русьскими письмены», что читал молодой Константин, существовали, зачем Кириллу и Мефодию понадобилось городить огород с новой азбукой? Зачем придумывать велосипед если все давно придумано?
3.«русьскими письмены», что читал молодой Константин, они отображали славянский язык, или скандинавский? "Русь" вроде как уже отеждествили со скандинавами и кем Рюрик был определили? :oops:


3) Cкандинавская версия сильно притянута за уши. :)

2) А была ли эта азбука новой? :)

1) А почему священники должны были описывать языческих богов? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Dona » 26 янв 2007, 07:49

Nehbcn писал(а):
Митрий Московский писал(а):
Князь писал(а):Ольга в Византии искала невесту для Святослава. Ей отказали. Тогда русские летописцы написали, что Константин сватался к Ольге, а она ему отказала.. :D Типа знай наших.. 8)
Да не было "русских летописцев" тогда, ГРЕКИ всё писали. Скорее всего по несохранившейся "Хронике русских событий" составленой при македонской династии, добавляя песни скальдов и побасенки инвалидов.
Хм...........а почему это не было? :)
Если книги на русском были и договора подписывали, то можно предположить, что и летописи имелись. :)
Вот только потом их видимо стало немодно читать и их уничтожили. :)
Слышала я одну историю (не читала, не видела...:)). Так вот, Екатерина Великая за что-то осерчала на болгарский род (типа, какой-то болгарин не обратил на нее внимания :? )...
И повелела она из "Списка имен и народов" вычеркнуть "род бУгарский". Ну и все другие свидетельства об этом роде заличить... :roll:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Новый » 26 янв 2007, 09:53

Если Кирилл, ознакомившись с этими корсунскими книгами, ЗА НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ сумел создать свою азбуку, то, значит, книги были славянскими. Это была некая несовершенная основа, которую он обогатил и реформировал. В "Сказании о письменах" Черноризца Храбра говорится о том, что славяне (неясно, правда, какие) до Кирилла использовали "римские и греческие (sic) письмена "без устроениа", то есть без адаптации классических алфавитов к звуковой специфике славянской речи. "Огород городить", я думаю, понадобилось именно для того, чтобы создать это "устроение". Кириллом были введены буквы Ш, Щ, Ц, Ч (на ивритской основе), Ж и ряд вспомогательных знаков.
"Скандинавская" версия едва ли правдоподобна (в Херсонесе - скандинавские письмена?). Термин "рус" стал устойчиво связываться именно с варягами с конца 9-го столетия. А до того созвучное "рос" в северном Причерноморье и на территории Украины уже бытовало.
"Велесову книгу" серьезные ученые однозначно и единодушно считают фальшивкой. По-моему, самая исчерпывающая работа на эту тему - "Что же такое Влесова книга?" О. В. Творогова.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nehbcn » 28 янв 2007, 03:58

По-моему, самая исчерпывающая работа на эту тему - "Что же такое Влесова книга?" О. В. Творогова


Товарищ Творогов, будучи убеждённым "норманистом" как то не сопоставляет, что если Рюрик пришёл из Скандинавии, значит просто обязан был знать руническую письменность, известную по меньшей мере с III века. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Князь » 28 янв 2007, 21:36

Митрий Московский писал(а):Да не было "русских летописцев" тогда, ГРЕКИ всё писали. Скорее всего по несохранившейся "Хронике русских событий" составленой при македонской династии, добавляя песни скальдов и побасенки инвалидов.

И что, греки писали о сватовстве Святослава к Ольге? Где это у греков написано?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 28 янв 2007, 21:50

Князь писал(а):
Митрий Московский писал(а):И что, греки писали о сватовстве Святослава к Ольге? Где это у греков написано?


Даже так? Они: Святослав с Ольгой, что решили инцестом заняться? Я про это ни у кого не читал, ни у греков, ни у негреков :oops:
Однако задумка пикантная, кто-нибудь из журналистов наткнется и накатает замечательную статью :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 28 янв 2007, 22:17

Пардон. Опечатался. Очень голова болит. Конечно же не Святослава, а Константина.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Gosha » 03 май 2007, 11:05

Передача власти от Ольги к Святославу происходит в 964 году, когда ему исполнилось 24-25 лет. Ольга умирает в 969 году. Все походы были экономически необходимы Руси. Другое дело был ли Святослав законнорожденным и именно от князя Игоря. Не из-за этого ли Ольга так жестоко мстит древлянам. У Святослава были братья?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re:

Сообщение Nikola » 13 авг 2011, 21:33

Gosha писал(а):Передача власти от Ольги к Святославу происходит в 964 году, когда ему исполнилось 24-25 лет. Ольга умирает в 969 году. Все походы были экономически необходимы Руси. Другое дело был ли Святослав законнорожденным и именно от князя Игоря. Не из-за этого ли Ольга так жестоко мстит древлянам. У Святослава были братья?

Вот откуда взялись вообще эти самые властные полномочия Ольги - и на что они распространялись?
Святослав - князь по рождению. Старший в роду Рюриковом - был он сыном Игоря или нет - он таковым признан. Дружина у Святослава вполне имеется - и с ней он нормально так расписывает под хохлому всех, до кого может дотянуться - правда, не всегда себе на пользу. Характер - нордический, твердый, возможно, местами берсерковатый.
И вот этот грозный Святослав болонке стойно аж четверть века покорно ждет, когда ему маман позволит покомандовать? Да еще впридачу - язычник позволяет вертеть собой христианке! Да еще и позволяет крестить старшего сына... и вряд ли только старшего.
Не находите, что это нагромождение нелепиц?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Re:

Сообщение Sarmat » 14 авг 2011, 10:57

Nikola писал(а): Вот откуда взялись вообще эти самые властные полномочия Ольги - и на что они распространялись?
Святослав - князь по рождению. Старший в роду Рюриковом - был он сыном Игоря или нет - он таковым признан.

О том что Святослав сын Игоря говорят греки (Константин Багрянородный и Лев Диакон). Но вот что любопытно, рассказывая о посольстве Елги Росской Константин упоминая Святослава не называет его сыном Ольги. Более того, послы Святослава да и он сам упоминаются в конце сочинения и им (послам) византийский император отвалил меньше всего монет когда одаривал русское посольство. Меньше чем даже Ольгиным ключницам и боярам. Это указывает на то, что Святослава и его послов не сама Ольга, ни греки не ставили ни во грош. В связи с чем возникает вопрос, а был ли Святослав сыном Ольги? На подобные мысли наводит еще и вот какой факт, в разных летописях приводится разные имена Ольги (Прекраса, Елена, собственно Ольга). Да и есть самые разные летописные версии ее происхождения вплоть до того, что она была дочь Тмутаркана Половецкого. С другой стороны если допустить, что матерью Святослава была другая "Ольга", болгарка, как об этом говорит Владимирский летописец, а Елга ездившая к Константину это его мачеха, то многое становится понятным и бреши в хронологии и болгарские походы Святослава и его желание жить в Переславце и тюрко-сарматские оселедец князя, как признак знатности рода и его образ жизни и те события которые происходили в Киеве.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Nikola » 14 авг 2011, 13:22

С другой стороны если допустить, что матерью Святослава была другая "Ольга", болгарка, как об этом говорит Владимирский летописец, а Елга ездившая к Константину это его мачеха, то многое становится понятным и бреши в хронологии и болгарские походы Святослава и его желание жить в Переславце и тюрко-сарматские оселедец князя, как признак знатности рода и его образ жизни и те события которые происходили в Киеве.

Кое что проясняет, кое что запутывает...
Ну, частично история России упрощается исключением из нее такой несуразной фигуры, как Вещий Олег. Дружина Ольгова просто читается как дружина Ольгина... имя-то одно и то же! Зато статус Игоря в Киеве как Киевского князя сразу становится сомнительным... князь по рождению, он имеет и дружину, и территорию рэкета - но в Киеве-то заправляет, походу, Ольга-Елга! Ее дружина богаче Игоревой! Все тот же больной вопрос: князь в описываемую эпоху - еще только личная должность или уже наследственный титул, дающий право на должность?
А вот события в Киеве - откуда вообще о них известно? Никаких письменных современных источников русского происхождения нет... Принято считать, что язычник Святослав (сын болгарки-христианки?) устроил в Киеве христианам во главе с Ольгой Варфоломеевскую ночь. После чего его сынок Вовочка берет на щит Киев, убив своего брата -христианина, и отменяет нафих христианство, наставив повсюду языческих идолов. Хороший поворотик сюжета?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Sarmat » 14 авг 2011, 13:52

Nikola писал(а): Ну, частично история России упрощается исключением из нее такой несуразной фигуры, как Вещий Олег.

Соблазн большой. И действительно многое объясняет, начиная с хронологии. Мысль о том что Олег был нужен летописцам,точнее автору ПВЛ лишь для того чтобы заткнуть лакуну между Рюриком, почившим в 879 году и начавшим править в 812 году Игорем высказывалась давно и неоднократно. Но ортодоксальной наукой никогда не поддерживаться и не обсуждалась, как еретическая. А между тем если верна Н1Л и Олег всего лишь воевода Игоря в 20-х годах 1Х в., по приказу князя, совершавший набеги на Византию, то все не так уж и плохо, особенно с учетом "кембриджского документа". Собственно сходной мысли придерживался придерживался еще Тихомиров, считавший что в 922 году Олег участвовал в войне болгар с Византией и это поход лег в основу летописного сюжета о походе Вещего Олега на Византию. Успенский видел в легенде об Олеге отголоски болгарской истории, которой известен родственник болгарского царя Симеона 1, Феодор Олгу Тракан возглавлявший болгарское войско и подписывавший болгаро-византийский договор в 904 году (видимо эта дата в купе с сообщение Псевдо-Симеона о набеге росов в 904 году и была той самой печкой, от которой плясал летописец, рассказав о походе Олега на греков в 907 году). По мне так Олег образ собирательный, что то от Олгу Тракана ( в летописях то Олег то Олг, то Ользи), что то от других реальных , но неизвестных нам персонажей русской истории. Не исключаю, что у Игоря мог быть и некий воевода Хелгу черты которого отложились в эпическом мифе об Вещем Олеге.
Nikola писал(а): Дружина Ольгова просто читается как дружина Ольгина... имя-то одно и то же! Зато статус Игоря в Киеве как Киевского князя сразу становится сомнительным... князь по рождению, он имеет и дружину, и территорию рэкета - но в Киеве-то заправляет, походу, Ольга-Елга! Ее дружина богаче Игоревой! Все тот же больной вопрос: князь в описываемую эпоху - еще только личная должность или уже наследственный титул, дающий право на должность?

А стоит ли так усложнять? Тем более что греки знают Игоря и именно как киевского и русского князя, об Ольге же говорят только как о его жене, совершившей поездку в Константинополь и крестившийся там,а не как о владычице Руси.
Nikola писал(а): А вот события в Киеве - откуда вообще о них известно? Никаких письменных современных источников русского происхождения нет... Принято считать, что язычник Святослав (сын болгарки-христианки?) устроил в Киеве христианам во главе с Ольгой Варфоломеевскую ночь. После чего его сынок Вовочка берет на щит Киев, убив своего брата -христианина, и отменяет нафих христианство, наставив повсюду языческих идолов. Хороший поворотик сюжета?

Так о том и речь. Все это легко объяснимо если Ольга летописная не была матерью Святослава, а мачехой. А матерью его была болгарка из рода болгарских царей или возможно даже из рода Феодора Олгу Тракана
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Nikola » 14 авг 2011, 15:06

Все это легко объяснимо если Ольга летописная не была матерью Святослава, а мачехой.

Необъяснимо. Как это Святослав может быть язычником? Болгары-то уже давно христиане... а почему вдруг оказалась крещеной Елга (не болгарка) - дело темное. Ну никак христианский вопрос не хочет распутываться. Уж очень старательно его запутали Владимир и Ярослав...
Об Ольге как о жене Игоря, посетившей Царьград и там крестившейся - греки не писали НИЧЕГО! Об этом писали только РУССКИЕ источники. Потом. Вообще ссылаться на жития святых как на исторические документы - некорректно. Ибо заранее известно, что источниками их являются три П: пол, потолок, палец - с учетом текущей государственной политики. Так что если о событии известно только из житий - этого события просто не было!
Греки же принимали Ольгу как христианку. И отнюдь не как частное лицо... протокол, говорят, сохранился.
Базилевс в своем дневнике называет Ольгу христианкой - и ни словечка о том, что она приняла крещение в Константинополе и вообще на территории империи. Если Ольга уже христианкой отбыла из Киева - что ее понесло на Босфор? Нормальная такая встреча в верхах. Вот только, разумеется, не на равных - ибо как может пиратская атаманша (баба!) быть ровней главе христианнейшей из империй? Может, речь шла за Игоря - чтоб базилевс не шибко гневался на неразумное дитятко, разбившее лоб о босфорские форты, а заодно и отмазаться от его подвигов. А может - наоборот, припугнуть повторением похода и выклянчить еще что-нибудь сверх договора... Сопоставить визит Ольги с другими киевскими делами по современным источникам не представляется возможным, известно только, что это случилось при жизни Ольги. Явись она в Царьград призраком - греки бы это непременно записали.
Последний раз редактировалось Nikola 14 авг 2011, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26