Загадки Святослава.

[Митрий Московский]

Почему не проводили? Проводили, но головой думали. Да и походы Святослава не завоевательные, а набеги, подобные набегам викингов, по принципу: "Где хорошо, там и Родина".
Взять к примеру успешный "Хазарский поход" - прошли по Волге и Северному Кавказу, что успели разорили и сожгли, набрали добычи и всё, ничего не завоевали, только разрушили неприятельское. А завоевал эти земли по-настоящему, только Иван Грозный, он и разгромил Казвнское и Астраханское ханства и земли включил в состав гос-ва, после чего власть его признали ногаи и кабардинцы.

[Sitka_Charley]

А если предположить что удары по Волжской Булгарии и по Хазарскому каганату носили характер предупреждающих, или на худой конец акций мщения. Думаю завоевать то он их тогда мог, удержать - вряд ли. Но в Болгарии то он же хотел конкретно закрепиться.
На счёт думаний головой... Что-то после Ярослава Мудрого Русь только дробиться начала.
Жаль, что наши предки всё никак не могли определиться с престолонаследием. И отдача городов на прокорм младшим сыновьям рождала смуту.

[Neska]

На счёт думаний головой... Что-то после Ярослава Мудрого Русь только дробиться начала.
Жаль, что наши предки всё никак не могли определиться с престолонаследием. И отдача городов на прокорм младшим сыновьям рождала смуту.

Вот только не надо гнать, что причина феодальной раздробленности - плодовитость киевских князей и непонятки с престолонаследием... Московские князья четырьмя веками позже в этом смысле не отличались ничем, но процесс оказался прямо противоположным - централизация государства...

[Старый ключник]

[quote="Neska"] Вот только не надо гнать, что причина феодальной раздробленности - плодовитость киевских князей и непонятки с престолонаследием...

Neska, а откуда вы взяли ФЕОДАЛЬНУЮ раздробленность. Феодальные отношения на тот момент еще не сложились.

[Митрий Московский]

На Руси "феодальных" отношений в западном понимании, не было никогда. Можно говорить об "удельных". А больше всего "раздробленность" напоминают "раздел" империи Карла Великого.
В целом "общеисторический процесс, когда управление большими территориями невозможно при состоянии коммуникаций на тот момент. В Монгольской Империи централизованная власть и чиновничий аппарат был намного круче, но и она развалилась на Улусы - а те в свою очередь на более мелкие части. Не устояли ни Халифат арабский, ни гос-во Великих Сельджуков, ни Византия. Китай и тот состоял из нескольких враждующих образований. Создание новых дееспособных Имперей выпадает уже на 16-17 века. Тогда и появляются Московия, Великие Моголы, Османы, Цинь, Гасбурги и прочая мелочь европейская.

[Старый ключник]

На самом деле вопрос вопрос решен нейтрально. Сейчас принят термин "политическая раздробленность". Он вполне отражает реальные процессы, происходившие тогда в государстве.

[Neska]

На самом деле вопрос вопрос решен нейтрально. Сейчас принят термин "политическая раздробленность". Он вполне отражает реальные процессы, происходившие тогда в государстве.

Идет.
Вот только не надо гнать, что причина политической раздробленности - плодовитость киевских князей и непонятки с престолонаследием... Московские князья четырьмя веками позже в этом смысле не отличались ничем, но процесс оказался прямо противоположным - централизация государства...

[RRV]

На Руси "феодальных" отношений в западном понимании, не было никогда. Можно говорить об "удельных". А больше всего "раздробленность" напоминают "раздел" империи Карла Великого.

Ну как раз таки в империи Карла Великого феодальные отношения уже сложились.

Московские князья четырьмя веками позже в этом смысле не отличались ничем, но процесс оказался прямо противоположным - централизация государства...

Но объединению русских земель вокруг Москвы способствовал экзогенный фактор, в то время как в эпоху удельного дробления этот фактор был незначительный так как половцев на тот момент уже разбили а татары ещё не пришли.

[Neska]

Московские князья четырьмя веками позже в этом смысле не отличались ничем, но процесс оказался прямо противоположным - централизация государства...

Но объединению русских земель вокруг Москвы способствовал экзогенный фактор, в то время как в эпоху удельного дробления этот фактор был незначительный так как половцев на тот момент уже разбили а татары ещё не пришли.

С цитированием постов внимательнее, пожалуйста.
Экзогенный фактор, как Вы выразились, не может быть определяющим в вопросе централизации или распада. Он может либо ускорять, либо замедлять, но не определять. В период уже оформившейся раздробленности на Руси (уже после Ярославичей, XII век) половцы были разбиты? Вы ничего в нашей истории не путаете?
Если вкратце, имхо: Распад обусловлен, как ни странно, усилением государственности - в том числе на местах, что делает ненужным единую власть. Централизация обусловлена потребностями становления единого внутреннего рынка.
Национальные особенности имелись везде и всегда, но они не более, чем особенности...

[Князь]

А не было никакого единого киевского государства.. был союз племён.. да, была верховная власть великого князя, но во многих местах она была довольно условна даже в расцвете могущества киевских князей... по мере развития экономических отношений на местах центральная власть начинала слабеть.. заметьте, что удельное дробление Киевской руси происходит исключительно по родоплеменному принципу... не стоит путать данную раздробленность с более поздней - происходившей уже внутри новообразованных государств уже совсем по другим причинам..

[Neska]

А не было никакого единого киевского государства.. был союз племён.. да, была верховная власть великого князя, но во многих местах она была довольно условна даже в расцвете могущества киевских князей... по мере развития экономических отношений на местах центральная власть начинала слабеть.. заметьте, что удельное дробление Киевской руси происходит исключительно по родоплеменному принципу... не стоит путать данную раздробленность с более поздней - происходившей уже внутри новообразованных государств уже совсем по другим причинам..

Согласен, за исключением двух моментов:
- Никто же не говорил, что централизация в раннефеодальном государстве - то же самое, что и в позднефеодальном. Но, по крайней мере, не воевали так между собой, за исключением краткосрочных ситуаций престолонаследственных споров наследников киевского князя.
- Использование родоплеменного принципа - не исключительно, а, примерно, фифти-фифти...

[Старый ключник]

Да, да, не стоит приписывать мне чужие фразы, RRV. Будьте повнимательней в следующий раз.

[Nikola]

Я думаю Вы согласитесь со мной, что таких конкретных завоевательных походов, которые делал Святослав, на средневековой Руси больше никто не проводил. Все прочие так далеко не замахивались, али я не прав?

А что завоевал Святослав?
Олег завоевал собственно Русь. И удержал!
На Царьград и Олег ходил, и Игорь - причем последний, похоже, в базилевсы набивался. По степи Мономах полки водил больше времени, чем прожил - если ему же верить.
Святослав - полководец, в политику влез раз в жизни - когда отстранил Ольгу от власти и христиан прижал.
Разгром хазар Руси боком вышел...
Кстати, о понтах -"Иду на вы!" Как еще можно в степь ходить? Хрен ведь найдешь, с кем подраться, если не пригласишь заранее!

[thor]

[quote="RRV"]
Ну как раз таки в империи Карла Великого феодальные отношения уже сложились.

Это еще очень и очень большой вопрос, когда феодальные отношения сложились и был ли вообще "мальчик" (сиречь феодализм в классическом понимании этого термина) то!

[Nehbcn]

А что завоевал Святослав?
Олег завоевал собственно Русь. И удержал!
На Царьград и Олег ходил, и Игорь - причем последний, похоже, в базилевсы набивался. По степи Мономах полки водил больше времени, чем прожил - если ему же верить.
Святослав - полководец, в политику влез раз в жизни - когда отстранил Ольгу от власти и христиан прижал.
Разгром хазар Руси боком вышел...
Кстати, о понтах -"Иду на вы!" Как еще можно в степь ходить? Хрен ведь найдешь, с кем подраться, если не пригласишь заранее![/quote]

Булгарский поход и усмирение печенегов не в счёт?
Разгром хазар-боком?
Олег может и завоевал-но удерживал именно Святослав!
Игоря-держателя в Коростыле разорвали, а куда Олег девался-до сих пор неясно!
На смену налётчикам Олегу и Игорю пришёл ПРАВИТЕЛЬ!
До следующего Руси пришлось ждать века!

PS

Что собственно завоевал

Наполеон?