Загадки Святослава.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Лемурий » 14 авг 2011, 15:18

Nikola писал(а):Необъяснимо. Как это Святослав может быть язычником?

Святослав воспитан скандинавским язычником Свенельдом, вырос среди варяг язычников, что же в его язычестве "необъяснимого" ?

Может Вы о этимологии имени Σφενδοσθλάβος как соединении скандинавского Svend, которое М. Фасмер считал как праславянское "svent" (святой), то не понятно откуда тогда в языческой Руси могли появиться христианские имена.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Nikola » 14 авг 2011, 17:31

Это Владимир придумал языческую Русь. Не православная - это да. Ну и автохтонного населения эти вопросы веры пока вовсе не касаются - ну да не видна до поры вообще роль этого населения. Если несколькими годами позже Владимир военной силой насаждает язычество - зачем это с язычниками-то проделывать? Ольга - не то мать, не то мачеха Святослава - христианка, крестилась отнюдь не в Царьграде - и неизвестно, при жизни Игоря или после. Игорева дружина легла вместе с Игорем - Свенельд мог взяться только из дружины Ольговой. Ольги то есть. И откуда там язычники?
Необъяснимо не язычество Святослава, а борьба Владимира за возрождение язычества.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Mahmut » 14 авг 2011, 19:11

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Необъяснимо. Как это Святослав может быть язычником?

Святослав воспитан скандинавским язычником Свенельдом, вырос среди варяг язычников, что же в его язычестве "необъяснимого" ?

Может Вы о этимологии имени Σφενδοσθλάβος как соединении скандинавского Svend, которое М. Фасмер считал как праславянское "svent" (святой), то не понятно откуда тогда в языческой Руси могли появиться христианские имена.

А с чего эт следует, что Свендельд был скандинавом и язычником? Вот скоко не читаеццо НПЛ-ПВЛ-и-тп даж нигде не сказано, что он хотя бы "из-за моря"...
(Про бредовую итималогию Σφενδοσθλάβος "как соединение скандинавского Svend" с какой-то иной фигнёй воще молчу......)
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Sarmat » 14 авг 2011, 19:36

Nikola писал(а):Необъяснимо. Как это Святослав может быть язычником? Болгары-то уже давно христиане... а почему вдруг оказалась крещеной Елга (не болгарка) - дело темное. Ну никак христианский вопрос не хочет распутываться. Уж очень старательно его запутали Владимир и Ярослав...

После того как болгарский царь Борис 1 крестивший болгар ушел в монастырь на болгарский престол сел его старший сын, Владимир Расята, который при поддержке знати попытался вернуть болгар в язычество. Вернувшийся Борис свергнул Владимира и ослепив сослав в монастырь после чего передал власть Симеону 1. По ряду версий Ольга могла быть дочерью Владимира
Nikola писал(а): Об Ольге как о жене Игоря, посетившей Царьград и там крестившейся - греки не писали НИЧЕГО! Об этом писали только РУССКИЕ источники. Потом. Вообще ссылаться на жития святых как на исторические документы - некорректно.

ну не греки, но все таки.
Кедрина: Elga Russorum principis uxor, qui classem in Romanes duxerat, marito defuncto, Constantinopolin venit: et baptizata, cum magnum verae pietatis studium demonstrasset, dignis suo instituto honoribus effecta domum rediit. [Ельга, жена князя руссов, приводившего флот против ромеев, после смерти мужа прибыла в Константинополь, по крещении она выказала великую ревность истинного благочестия и, будучи почтена по достоинству свершенного ею, вернулась домой (лат.)] (Corpus hist. byz. 8. Р. 499. Venet. [178]). Скилицы: Et ea, quae merat uxor ducis Rhos, qui contra Romanes classem adduxerat, Olga nomine, mortuo ipsius viro, ad Constantinopolin se contulit, et baptizata, cum sincerae fidei cultum se suscipere instituisse ostendisset, pro sui propositi dignitate omata domum rediit. [Жена по имени Ольга, бывшая супругой вождя Руси, который приводил флот против ромеев, после смерти своего мужа прибыла в Константинополь, будучи крещена, так как она выказала искреннее желание принять исповедание истинной веры, она была вознаграждена достойными своего предприятия почестями и вернулась домой (лат.)} (Шлецер. Нестор. 3. С. 464 [80]). Зонары: Elga, uxor ducis Russorum, qui Romanes classe infestarat, defuncto marito, se ad Imperatorem contulit, ac baptizata et pro dignitate tractata domum rediit. [Ельга, жена князя руссов, который со своим флотом нападал на ромеев, после смерти мужа прибыла к императору, будучи крещена и встречена сообразно своему достоинству, она вернулась домой (лат.)} (Corp. hist. byz. 11. Р. 152. Venet. [178]).
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Sarmat » 14 авг 2011, 20:10

Лемурий писал(а): Святослав воспитан скандинавским язычником Свенельдом, вырос среди варяг язычников, что же в его язычестве "необъяснимого" ?

ну да рожден скандинавом и скандинавкой. воспитывался скандинавом, а носил тюрко-сарматский оселедец, как признак знатности рода, серьгу в ухе и жил как кочевник на коне.
Лемурий писал(а):Может Вы о этимологии имени Σφενδοσθλάβος как соединении скандинавского Svend, которое М. Фасмер считал как праславянское "svent" (святой), то не понятно откуда тогда в языческой Руси могли появиться христианские имена.

Ага, а в персидское имя Спандиат,которое греки произносили как Сфендадат тоже происходит от скандинавского Svend?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Mahmut » 14 авг 2011, 21:00

Sarmat писал(а):
Лемурий писал(а):Может Вы о этимологии имени Σφενδοσθλάβος как соединении скандинавского Svend, которое М. Фасмер считал как праславянское "svent" (святой), то не понятно откуда тогда в языческой Руси могли появиться христианские имена.

Ага, а в персидское имя Спандиат,которое греки произносили как Сфендадат тоже происходит от скандинавского Svend?

авест. Спентодата, пахл. Спентадат, Испандат, Спанддат, фарси. Исфандияр, в скифском ожидалось бы *Спенд(о)л(а)д (переход δ > L тот же что в некоторых вост. ир. в тч в скифском парадата > паралаты, скудата > сколоты, антропоним *Скуда > Скула/Скил), через славянское посредство в греческом получилось бы что-нить типа *Σφενδελδος...
Вообще Свендельд по летописи только на конях и рассекает, и Святославу советует на конях на Русь добираться, и сам потом на конях через печенежскую степь лихо так проскочил... лихой "скандинав", что печенегам его не догнать...
Но ещё более весомым доказательлством скандинавства имён на Свенд- служит чиииста скандинавскоё имя Σφενδοπόλκ (это который Великоморавский) :twisted:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Sarmat » 14 авг 2011, 22:05

Mahmut писал(а):Но ещё более весомым доказательлством скандинавства имён на Свенд- служит чиииста скандинавскоё имя Σφενδοπόλκ (это который Великоморавский) :twisted:

Знают греки и еще пару загадочных имен в русской истории Икмор, этимология которого, насколько мне известно, так и не объяснено и Сфенкел-Сфангел. Попытки привести скандинавскую этимологию этих имен ессно предпринимались, да вот как то не очень убедительно. Вообще меня часто поражает однобокий подход к проблеме, господа норманисмты на разного рода форумах часто требуют привести доказательства существования тех или иных не скандинавских имен, в том числе из договоров Олега, Игоря и Святослава в рассматриваемый период (так был у меня спор по поводу тюркского имени Акун) зато сами придумывают какие то малоудобоваримые реконструкции не подтвержденные реальным именословом того периода ни мало не смущаясь. Да чуть не забыл. По греческим источникам у Владимира Святославовича был не учтеный летописями брат с интересным именем Сфенг. Любопытно было у скандов в то время такое имя. Или это тоже очередная греческая адаптация непонятно какого и чьего имени?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Лемурий » 14 авг 2011, 23:02

Mahmut писал(а):Про бредовую итималогию Σφενδοσθλάβος "как соединение скандинавского Svend" с какой-то иной фигнёй воще молчу....

И правильно делаете, что молчите... поколику Sveinn (Ancient Scandinavian), Svend (Danish), Svein (Norwegian) - скандинавские имена.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Mahmut » 15 авг 2011, 00:59

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Про бредовую итималогию Σφενδοσθλάβος "как соединение скандинавского Svend" с какой-то иной фигнёй воще молчу....

И правильно делаете, что молчите... поколику Sveinn (Ancient Scandinavian), Svend (Danish), Svein (Norwegian) - скандинавские имена.

А Σφενδοπόλκ из Великой Моравии тоже скандинафф? :lol:
А ещё литовский князь Свинторог был очередным скандинавом? :D
надо ж какое всепроникающее влияние выкенгов.... "наш поспел везде пострел" :twisted:

тогды напомню лит. šventa-s, др.-прус. swenta - святой, сюда же лит. švinta - (рас)светает... собссно общеслав. swętъ из той же формы (в архетипе *svent-)... от у Константина Багрянородного описано племя милингов на Пелопонесе. Неужели скандинавское? Ан нет - славянское и всё тут... а означает слово "милинги" что? правильно: "миляги". Эт патамушта грек славянский суффикс -ęg передал сочетанием -инг-(игг)... а буква /δ/ в сочетании /νδ/ эт патамушта греку тяжело произносить /нт/, так и норовит, бедняга, озвончить /т/ > /д/... в новогреческом вааще любое сочетание νδ и ντ произносится только и исключительно [nd] и никак иначе, а путанница νδ/ντ в одних и тех же словах наблюдаеццо в среднегреческих текстах на протяжении всего византийского периода...
По-секрету Вам скажу, что ни один нормальный лингвист Σφενδοσθλάβος от сканд. диал. Svend'а давно не производит...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Лемурий » 15 авг 2011, 08:25

Mahmut писал(а):А Σφενδοπόλκ из Великой Моравии тоже скандинафф?

Экое Вы новое имя на греч. придумали...

Святополк: цслав.-греч. Σφεντόπλικος (Жит. св. Климента) (см. М. Фасмер)

Про химерическое соединение скандинавского -Svend и славянского -Слав, то что предлагал Татищев, привел в качестве казуса.

Хотелось бы достать по этим именам вот этот материал: О дохрист. образовании этих имен см. Якобсон, IJSLP, 1/2, 1959, стр. 269. – Т. - ссылка М. Фасмера.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадки Святослава.

Сообщение thor » 15 авг 2011, 13:36

От жеж интересно - тысячу лет назад один сказал, другой записал, т.е. транслитерировал то, что он услышал (совсем, кстати, не факт, что он услышал то, что было на самом деле), а теперь "яйцеголовые" начинают встраивать целые концепции из того, что было передано через века по системе ОБС. :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Mahmut » 15 авг 2011, 16:32

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):А Σφενδοπόλκ из Великой Моравии тоже скандинафф?

Экое Вы новое имя на греч. придумали...

Святополк: цслав.-греч. Σφεντόπλικος (Жит. св. Климента) (см. М. Фасмер)

При чём здесь Житие Св. Климента? Я привёл форму по Константину Багрянородному (Упр. имп., 41. О стране Моравии.)...
Кстати, Σφεντόπλικος предполагает непосредственно славянский источник сведений 10 века: сохранение /τ/, и использование /ι/ на месте редуцированного, причём редуцированный тут /ь/ вместо /ъ/ - одноеровая система всё-таки. Имя однозначно читается "Свęтоплъкъ"...
Лемурий писал(а):Про химерическое соединение скандинавского -Svend и славянского -Слав, то что предлагал Татищев, привел в качестве казуса.

Это Татищев привёл и прокомментировал сочинение Байера, который первый пытался славянские имена толковать по-скандинавске... что Вы хотите: младенческое (или зародышевое?) состояние лингвистики, какбэ.... чудно, что частенько до сих пор нарманы приводят эту химеру в какчестве аргУмента...

thor писал(а):От жеж интересно - тысячу лет назад один сказал, другой записал, т.е. транслитерировал то, что он услышал (совсем, кстати, не факт, что он услышал то, что было на самом деле), а теперь "яйцеголовые" начинают встраивать целые концепции из того, что было передано через века по системе ОБС. :lol: :lol: :lol:

Ну дык... все тиории (вкл. нарманскую) о начале Руси построены на соплях.. я ваще придерживаюсь мнения, что при нонешнем состоянии вопроса возможны толико гипотезы...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Nikola » 15 авг 2011, 21:54

Ну-ну...
А если все же так:
Игорь - князь Киевский, по официальной версии. Погиб по официальной версии зависти ради ради дружины своей к дружине Свенельда. Первая зацепка: есть княжеская дружина и еще одна... ладно, боярину не заказано иметь свою дружину, но пойдем дальше.
Святослав - муж крутой, с какой стороны не глянешь. Дружина у него есть - походы его начались несколько ранее 24-25 лет, когда он якобы отставил Ольгу от Киева и сам стал княжить. Вот тут вторая зацепка: а почему он ждал? Кто ему мешал взять всю полноту раньше?
Далее - Свенельд. Неважно, из какого он племени - дружинники национальности не имеют в принципе. Но - откуда он взялся? Это боярин Вещего Олега, прибившийся к Игорю, чтоле? Ну, тут надо доказать, что Олег вообще - исторический персонаж. При этом учитывая, что Олег и Ольга - одно и то же имя. Если Свенельд - боярин Игоря, а затем и Святослава - не клеится как-то его возвращение в Киев без князя. Не может ни гридь, ни отрок, ни боярин отколоть такой трюк - если , конечно, не сам князь отослал с поручением... Если приказ Святослава - то цель похода? Что-то запутано получается. Зато если предположить, что Свенельд - воевода Ольги, туман малость рассеивается, имхо. Поход закончен, никаких обязательств, союзники разбегаются.
Еще одна загадка - нападение печенегов на Киев в отсутствие Святослава. Кто-то рискнет заявить, что сие событие имело место во время второго болгарского похода? А первый поход Святослав предпринял на пару с печенежским же ханом Курей. Конница ему была нужна! Да, Куря - не самый главный печенег, но даже уход его дружины должен был бы ослабить общий печенежский военный потенциал. А по логике вещей - если сосед умотал куда-то за море, первая идея - прибрать к рукам его пожитки. И Куря поближе Киева будет... Так не Курино ли добро рванул спасать Святослав вместе с Курей? Сами-то печенеги, скорее всего, кочевники - но вот контролируют они земли, населенные вполне оседлыми жителями - скорее всего, славянского же происхождения. Князь Игорь Северский взял на щит вежи половецкие - ну какие нафих вежи у кочевников? А разницы между половцами и печенегами - не вижу! Было что спасать и кроме Киева.
Далее - ну с чего бы Куре вдруг убивать Святослава? Чем в Болгарии Святослав так насолил печенегу? С собой не позвал, чтоле?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Загадки Святослава.

Сообщение Nikola » 16 авг 2011, 08:58

Sarmat привел кучу цитат из разных источников о Византийском крещении Ольги. Но - где датировки? И окуда авторы почерпнули инфу о событии? Я берусь назвать первоисточник по имени - Ярослав его звали. Был такой книголюб, подрабатывал князем в Киеве.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Re:

Сообщение Князь » 15 ноя 2011, 02:29

Nikola писал(а):И вот этот грозный Святослав болонке стойно аж четверть века покорно ждет, когда ему маман позволит покомандовать? Да еще впридачу - язычник позволяет вертеть собой христианке! Да еще и позволяет крестить старшего сына... и вряд ли только старшего.
Не находите, что это нагромождение нелепиц?

Для язычника крест не более чем ещё один оберег.. ну хочет глупая баба поблажить и хрен с ней.. язычество почти всегда было веротерпимым.. это только у аврамиистических религий взыграл принцип - кто не с нами, тот против нас..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5390
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron