Истинная цель крестового похода 1095-1099 г.

[sasha a]

Да, я читала этот отрывок.
Вы думаете, что эти летейщики занимались переплавкой иерусалимского золота?

Однако как они его доставили из Иерусалима?
"Согласно Вермесу количество сокровищ описанных в «Медном свитке» ровняется шестидесяти пяти тоннам серебра и двадцати шести тоннам золота".
В самом деле, как, в тайне от всех, 9 рыцарей могли протащить через территорию Палестины, через Средиземное море, через Византию, через Италию, Францию такую уйму металла? А ведь у них были большие проблемы с транспортом - одна лошадь на двоих...
Лемурий, предложите, пжлста, экономичную модель доставки металла из Иерусалима в Бланшфор. Сколько "ходок" должны были сделать 9 рыцарей, чтобы перевезти 90 тонн металла?

Литейщики из Германии могли заниматься не только золотом, но и экспериментировать с другими металлами, отливая, к примеру, из меди орудия для стрельбы порохом по рисункам из китайского трактата.

[sasha a]

К тому же, по свидетельству горного инженера, некоего Сезара д'Аркона, которому в XVII веке было поручено произвести разведку полезных ископаемых в данном районе, германцы, чей труд использовали тамплиеры, были скорее литейщиками, а не рудокопами...

P.S. Хотелось бы удостовериться, что Сезар дАркон действительно сказал то, что ему приписывают.
Мне удалось найти совершенно другую цитату по отношению к этим рудникам, германским рудокопам и истории тамплиеров:

In 1156, the Templars claimed reusing valuable gold mine of exhausted Blanchefort.They did not use the local workforce, setting in place a colony of German workers who could not communicate with the public. Mostly, however, for we learn that the founders were not minors.

In 1667, "Caesar Arcon, with the direction for the service of King of mining research in Languedoc, said Mines metal Lanet," Monseigneur Colbert Adviser Regular King said: "Some people have assured the king and Monseigneur Colbert as if it pleased His Majesty to work in the mines of Mas de Cabardes and Prade, on the Black Mountain and those of Lanet and Danezau (Davejean) in the Corbieres in Languedoc, one could in four months and at a cost of 14,400 pounds, take 800 kilos of lead and 300 marks of silver, copper addition.

http://thunting.com/smf/printpage.html;topic=9712.0

По-моему, господин Сезар дАркон хотел сказать, что разработка рудников в Лангедоке нерентабельна.

[Лемурий]

Однако как они его доставили из Иерусалима?

Всё очень просто. Как догадываетесь 9 рыцарей - это только вершины большой пирамиды из слуг и наёмников. На правах "охраны паломнических путей" их грузы НЕ досматривались и они пользовались льготами при транспортировке. Делать такую переплавку в стране паломников всё равно, как заниматься любовью на Красной площади в надежде, что тебя никто не заметит.

Литейщики из Германии могли заниматься не только золотом, но и экспериментировать с другими металлами, отливая, к примеру, из меди орудия для стрельбы порохом по рисункам из китайского трактата.

Дабы Европа могла ЭТО использовать лет этак через 400. Весьма "разумно".

[Лемурий]

Что касается немецких литейщиков, то снова апеллирую к Analogopotom:

Если Вы внимательно читали де Седа, то знаете, что в графстве Разе находили золотые слитки (именно слитки). Сплав одного совпадал с тем, из которого чеканили «старинные арабские монеты» (стр. 66), о сплавах других неизвестно. Так же якобы была обнаружена, оплавленная «массивная статуэтка, от которой осталась только нижняя часть туловища с ногами» (стр. 67). Может ли статуэтка быть предметом иудейского культа, искусства?

Список был на арамейском, без всякой шифровки, трудности представляли только греческие буквы. На распилку, консервацию и расшифровку ушло рекордно мало времени: "30 сентября 1955 года, был произведен первый разрез.... 26 ноября Аллегро закончил перевод первого свитка".
http://www.sinai.spb.ru/qum/copper/copper.html

...свитки пролежали в пещерах не так долго, вероятно, два столетия, пока не явился Ориген или - что уж не вызывает сомнений - семь с половиной веков, до 800 г., когда собака охотника араба, а следом за ней и сам охотник проникли в одну из пещер с рукописями. Не столь важно, была ли это пещера, которую сейчас археологи обозначили номером 1, или какая-нибудь другая. Вероятно, это была 4-я пещера, именно потому содержавшая огромное количество фрагментов, что полные свитки еще в начале IX в. вынесли и передали "иерусалимским евреям" [В письме несторианского митрополита Селевкии Тимофея I митрополиту Сергию Эламскому (ок. 800 г. н. э.)- сообщается об открытии охотником арабом пещеры с еврейскими рукописями, ставшими предметом изучения и сравнений с библейскими текстами, цитируемыми в Новом завете - прим. ред.].
--------
Генрих Штоль ЗАГАДКА МЕДНОГО СВИТКА

Получается, что "иерусалимские евреи" ок. 800 г. н.э. получили большую часть кумранских свитков (с большой долей вероятности можно утверждать, что среди них и был 1-й медный свиток, ведь 2-й был как раз среди подобных свитков из другой пещеры).

Как Вы думаете, куда бы попали эти свитки в IX-XI вв с целью их расшифровки, не в Центр ли изучения Торы ???

[sasha a]

Всё очень просто. Как догадываетесь 9 рыцарей - это только вершины большой пирамиды из слуг и наёмников. На правах "охраны паломнических путей" их грузы НЕ досматривались и они пользовались льготами при транспортировке.

Какая пирамида? До 1128 г. никакого Ордена не существовало. С 1104 по 1107 г. граф Шампанский действовал на свой страх и риск, поскольку трон под королем сильно шатался, а его сын-сопровитель подсылал наемных убийц к графу.

Дабы Европа могла ЭТО использовать лет этак через 400. Весьма "разумно".

Уважаемый Лемурий, мне кажется, я все еще не могу донести до Вас мысль, что тамплиеры были кровно заинтересованы в том, чтобы добытая ими информация (допустим, о производстве пороха, изготовления огнестрельных орудий и обращения с ним) КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ ОСТАВАЛАСЬ СЕКРЕТНОЙ.
Торгуя секретами, можно сделать хороший бизнес.
Однако время от времени им следовало демонстрировать, что их тайные знания реально существуют и дают какие-то результаты. Возможно, таинственные эксперименты Лангедоке, которые проводили немецкие литейщики (видимо, под руководством тамплиеров), должны были свидетельствовать, что тамплиеры поделились неким секретом с Германией. Естественно, соседние государства, обеспокоенные ростом военного потенциала Германии, немедленно бежали к тамплиерам с просьбой продать этот кусочек секрета и им. Акции Ордена росли, казна богатела.
При этом никого не волновало, что эксперименты литейщиков не дали результатов.

Кроме того, даже ссылка на Аналогопотом не является доказательством того, что над "массивной оплавленной статуэткой" трудились именно германские гастербайтеры.

Как Вы думаете, куда бы попали эти свитки в IX-XI вв с целью их расшифровки, не в Центр ли изучения Торы ???

Да, думаю, Вы правы.

[Лемурий]

Какая пирамида? До 1128 г. никакого Ордена не существовало.

Ну да, ну да... Видимо на фразу "Карл XII пошел войной на Петра I, но проиграл..." по тем же "соображениям" можно было бы "расшифровать", что какой-то задира, не расчитав силы, получил по мордам. Токмо мы то знаем, что это только главы крупных политических объединений. В истории с тамплиерами тоже самое. Каждый из рыцарей был крупный землевладелец. Очень странно представить, что он сам что-то копал, либо что-то перетаскивал.

С 1104 по 1107 г. граф Шампанский действовал на свой страх и риск, поскольку трон под королем сильно шатался, а его сын-сопровитель подсылал наемных убийц к графу.

Что-то эту историю совсем упустил. Откуда такие сведения? Граф никуда с 1103 по 1104 не бежал, а уехал в сопровождение выборных вассалов только в 1104 после конклава с каким-то важным известием из Иерусалима.

тамплиеры были кровно заинтересованы в том, чтобы добытая ими информация (допустим, о производстве пороха, изготовления огнестрельных орудий и обращения с ним) КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ ОСТАВАЛАСЬ СЕКРЕТНОЙ.
Торгуя секретами, можно сделать хороший бизнес.

В голодное и нищее время??? Как экономист подскажу, что в это время это не самое выгодное вложение...

тамплиеры поделились неким секретом с Германией. Естественно, соседние государства, обеспокоенные ростом военного потенциала Германии...

Уж не хотите ли Вы нам поведать, дорогая Саша, что на горизонте замаячили призраки ВОВ???

Да, думаю, Вы правы.

Э-э-э, этак мы, когда Вы будете в Москве, просто чокнемся бокалами с хорошим вином/коньяком... видимо, реслинга не получится...

[sasha a]

Каждый из рыцарей был крупный землевладелец. Очень странно представить, что он сам что-то копал, либо что-то перетаскивал.

Лемурий, буквально пару постов назад Вы уверяли меня, что тайну можно сохранить при строго ограниченном количестве посвященных лиц, а теперь предлагаете целую роту кладоискателей. Ну, и как же тогда сохранить 90 тонн золота в секрете? Определитесь, пжлста.

sasha a писал(а):С 1104 по 1107 г. граф Шампанский действовал на свой страх и риск, поскольку трон под королем сильно шатался, а его сын-сопровитель подсылал наемных убийц к графу.

Что-то эту историю совсем упустил. Откуда такие сведения?

Процитирую свой пост с предыдущей страницы:

Зачем тогда граф Шампанский СРАЗУ уехал в Иерусалим, а свадьба дочери короля состоялась только через 2 года?

Да, интересный вопрос.
Граф Шампанский, как я думаю, уехал в Иерусалим как только оправился после покушения 1103 г. Развод состоялся 25 декабря 1104 г. Почему так долго тянули? И почему второй брак состоялся также через 1-2 года?

Я думаю, что в это время шла торговля между участниками двух коалиций за трон василевса, за папский престол, за королевскую корону и за другие блага.
Если Вы помните, Алексей Комнин принял с большим почетом в Константинопольском дворце Петра Пустынника и двух других предводителей, выражавших интересы среднего класса (владельцев гос.подряда на поставку хлеба в армию - наивыгоднейшая позиция для купцов. Кстати, Лео Перуца первым высказал мысль о том, что этот крестовый поход был следствием галлюциногенного состояния. При этом следует учитывать, что отравление спорыньей «сопровождается хорошим аппетитом, и, не редко, самым свирепым голодом». То есть, чтобы прокормить ораву фанатиков, требовались очень крупные поставки хлеба).
Рыцари-предводители Первого крестового похода уже выказывали императору свое пренебрежение, один даже уселся на его трон.
В 1103 г. вернулся из плена Боэмунд в сопровождении нового претендента на византийский престол Романа Диогена, видимо, более удобного для французских аристократов, чем покровитель купцов Алексей Комнин.
Вернувшись из плена, Боэмунд совершил паломничество в Лимузен к опальному святому и возложил целую бухту серебра. Этот регион и в наши-то дни малонаселен, а в те времена, это была такая глушшшш..., где только и мог укрыться культ св. Леонарду Лиможскому, против которого выступали иоанниты (см. предыдущий пост). А орден св. Иоанна - это конкурирующая фирма, госпитальеры.
Таким образом, демонстративный жест Боэмунда означал, что он отмежевался от госпитальеров, в первую очередь - от ордена св. Антония, который учредил папа Урбан. Боэмунда поддержал епископ Шартрский, сам метивший в папы. (Папа Пасхалий II, сидевший в это время в Латеранском дворце, сам был из клюнийских монахов. Еще раз процитирую: "В это время стали славиться чудесами святой исповедник Леонард 523 в Лиможе и святой мученик Антонин в Керси 524, и отовсюду стал стекаться к ним народ.И славный герцог, воздавая почет Господу, призвал Одилона, святейшего клюнийского аббата, чтобы тот восстановил строгость установлений в монастыре Св. Иоанна."
Во время развода присутствовали король франции и его сын-сопровитель. Бывшая супруга графа Шампанского названа Сугерием не дочерью короля, а "сестрой сопровителя", т.е. у Людовика в 1104 г. были очень высокие шансы, чтобы избавиться от отца-соправителя: "Ибо так и Французского королевства, и господина Людовика была известна доблесть, что даже сами сарацины их соединения (т.е. французского королевства и Людовика) ужасно боялись".

Старо, как мир.

В голодное и нищее время??? Как экономист подскажу, что в это время это не самое выгодное вложение...

Как вижу, Вы не прочитали статью о финансовых операциях тамплиеров, ссылку на которую я давала раньше

http://www.templarhistory.ru/home.php?z ... u%26R2ltE0

в противном случае Вы бы знали, какими суммами оперировали экономисты-тамплиеры в это "голодное и нищее время" и кто были их основными вкладчиками.

Уж не хотите ли Вы нам поведать, дорогая Саша, что на горизонте замаячили призраки ВОВ???

Увы, ничто не ново под луной...

(Кстати, с удивлением узнала, что термин "вооруженный нейтралитет" впервые был введен в дипломатическую терминологию в излюбленном нами 1791 г.)

Э-э-э, этак мы, когда Вы будете в Москве, просто чокнемся бокалами с хорошим вином/коньяком...

Ничего не имею против...

[Лемурий]

Лемурий, буквально пару постов назад Вы уверяли меня, что тайну можно сохранить при строго ограниченном количестве посвященных лиц, а теперь предлагаете целую роту кладоискателей. Ну, и как же тогда сохранить 90 тонн золота в секрете? Определитесь, пжлста.

Лагерь не путайте. Одним и так не надо, чтобы об их "делишках" кто-то знал, а иудеи если бы узнали, что их священные сосуды не то что на "Валтасаровом пиру" используют, а в слитки переплавляют, тут никаких бы денег не хватило волну возмущения заглушить.

Безупречную логическую цепочку можно выстроить следующим образом.

Около 800 н.э. кумранские свитки первой открытой пещеры попадают "иерусалимским евреям" [В письме несторианского митрополита Селевкии Тимофея I митрополиту Сергию Эламскому (ок. 800 г. н. э.)- сообщается об открытии охотником арабом пещеры с еврейскими рукописями, ставшими предметом изучения и сравнений с библейскими текстами, цитируемыми в Новом завете] (см. выше Генрих Штоль ЗАГАДКА МЕДНОГО СВИТКА)

Свитками наиболее вероятно занимается Центр изучения Торы. В этой первой группе свитков наиболее вероятно был и первый медный свиток, о существовании которого узнал Раши.

Вполне возможно, что кладами, находящимися на удалении от храмовой горы вполне вероятно воспользовались сами "иерусалимские евреи", но проникнуть и начать грандиозные раскопки в конюшнях Соломона они не могли из-за того, что эти территории хорошо охранялись.

Из-за опаски, что сарацины могут первые обнаружить сокровища, и возник план "Крестового похода".

Раши делится информацией с набожным графом Шампанским. Тот финансирует и помогает превратить его школу в Труа в центр изучения Торы, куда и перенаправляются кумранские (с нужным медным №1) свитки...

Граф Шампанский, как я думаю, уехал в Иерусалим как только оправился после покушения 1103 г. Развод состоялся 25 декабря 1104 г.

Токмо вот в чем "петрушка", семейная хроника утверждает, что он уехал в Иерусалим сразу после конклава 1104 года, а хроника иерусалимского королевства, убеждает, что он бы со свитой в 1104 году. Конечно, если Вы настаиваете на "прямом сообщении" Труа-Иерусалим, то попасть после 25 декабря в Иерусалим до конца года вполне "возможно", токмо что-то мне подсказывает, что вряд ли...

Как вижу, Вы не прочитали статью о финансовых операциях тамплиеров, ссылку на которую я давала раньше

http://www.templarhistory.ru/home.php?z ... u%26R2ltE0

в противном случае Вы бы знали, какими суммами оперировали экономисты-тамплиеры в это "голодное и нищее время" и кто были их основными вкладчиками.

Сроки, дорогая Саша, сроки... Без Большого начального капитала обернуть нищие вотчины в наличность - НЕ реально.
Может Вы ещё назовете крупный "Банк-ломбард" в то время?

Ничего не имею против...

Ну вот, как хорошее вино с коньяком пить - все согласны, а как в реслинге участвовать с заведомым исходом - поди дозовись!!!

[sasha a]

Вполне возможно, что кладами, находящимися на удалении от храмовой горы вполне вероятно воспользовались сами "иерусалимские евреи", но проникнуть и начать грандиозные раскопки в конюшнях Соломона они не могли из-за того, что эти территории хорошо охранялись.
.

Лемурий, извините, но у меня такое впечатление, что Вы не читали текст "Медного свитка". Сокровища, упомянутые в нем НЕ БЫЛИ СПРЯТАНЫ в Соломоновых конюшнях. Они находились: "В крепости которая в долине Ахор...В Большой цистерне, которая во Дворе перистиля... Между двумя давильными прессами для масла(?), которые в долине Ахор...В шлюзе плотины(?) долины Секака ...Во внутренней комнате угла сторожевой башни...В горе Геризим под входом верхней шахты и тд..." То есть у "иерусалимских евреев" не было каких-либо препятствий для того, чтобы достать эти сокровища без участия иностранных интервентов.

К сожалению, Ваша "безупречная логическая цепочка" рассыпается в прах, поэтому "заведомый исход" в реслинге - под большим вопросом...

[Лемурий]

К сожалению, Ваша "безупречная логическая цепочка" рассыпается в прах...

Так как копали целенаправлено именно в Соломоновых конюшнях, то видимо был ещё один свиток. Все упирается в эту тайну раскопок, после чего тамплиеры стали несметно богаты.

[sasha a]

Хорошо бы обратиться к результатам современных раскопок, которые проводились в 1998-2002 г.

В 1998 г. году ВАКХФ открыл новую, третью мечеть на Храмовой горе, в так называемых Соломоновых конюшнях. Масштабные строительные работы в подземельях Храмовой горы привели к нарушению древней системы дренажа и, очевидно, другим деформациям, в следствие чего южная стена Храмовой горы оказалась под угрозой обрушения. В 1999–2002 гг. здесь вели восстановительные работы инженерные службы Иордании

Электронная еврейская энциклопедия
http://www.eleven.co.il/article/14562

В ходе раскопок не могли не обрнаружить следов деятельности тамплиеров, которые должны были за 9 лет вынуть приличное количество грунта и оставить приличные ямы. Где они? Где следы древних деформаций, которые не могли не возникнуть в результате кладоискательских работ тамплиеров?

Мое предположение: тамплиеры лишь делали вид, что копают - слишком многие знали о раскопках. Так сокровища никто не ищет. Пять гор золота в Соломоновых конюшнях - это "утка" для отвода глаз, дезинформация. Источник богатства тамплиеров - это плата королей и других правителей за "познание тайны" пороха, которым тамплиеры торговали.

[Лемурий]

Источник богатства тамплиеров - это плата королей и других правителей за "познание тайны" пороха, которым тамплиеры торговали.

Фантазии Донцовой под пузырьки Fairy - "отдыхают"... А ведь так ЛОГИЧНО начинали...

Напомню, что короли сами оказались у тамплиерах в должниках, причем своими "секретами" так никто и не воспользовался. Почему???
Вы уж продолжайте развивать свою "идею", даже любопытно, как у Вас получится.

По Вашему, кредиторы-короли платили за "воздух", которым НЕ могли воспользоваться, а затем сами кредитовались у этих "торговцев воздуха"...

[sasha a]

Напомню, что короли сами оказались у тамплиерах в должниках, причем своими "секретами" так никто и не воспользовался. Почему???

Ну, короли ходили в должниках не только у тамплиеров. Самые известные банкиры - это торговцы оружием. К примеру, семья Медичи или Дом Фуггеров - замечательно соединяли в себе три ипостаси (банкиров, торговцев оружием и торговцев тканями). Они продавали квасцы, порох, артиллерию или стратегические металлы, для покупки которых выдавали кредиты своим же покупателям.

Никто не мог в 11-12 вв. применить порох, т.к. для этого требовалась АРТИЛЛЕРИЯ, которой никто из королей Европы того времени НЕ РАСПОЛАГАЛ. Не были еще разработаны технологии для изготовления таких орудий.... При этом немецкие литейщики проводили в Шампани при соблюдении строжайшей секретности какие-то литейные работы. Что они изготовляли? Если никто из европейцев в глаза не видел китайскую артиллерию, то чтобы тамплиеры не продали, все могло сойти за пушки. Вспомните сказку "Новое платье короля", в которой два обманщика-ткача выманили у короля несметное количество денег за обман. Кстати, Фуггеры были известны в Европе именно как "ткачи" (уж не камешек ли это в их огород со стороны Дании?) В каждой сказке есть доля сказки (перефразируя).

Но мы еще не ознакомились с Вашей "безупречной логической цепочкой": откуда могло появиться золото в Соломоновых конюшнях, если, согласно Медному списку, драгметалл был спрятан в совершенно других местах?

[Лемурий]

Никто не мог в 11-12 вв. применить порох, т.к. для этого требовалась АРТИЛЛЕРИЯ, которой никто из королей Европы того времени НЕ РАСПОЛАГАЛ.

Ошибочно далее проф. Мазон предполагает, что слово "шерешир" соответствует "стреле или бремени". На самом деле "шерешир" - слово арабское. Шереширы (или сфероконусы, как их называет современная наука) были глиняными толстостенными сосудами. Сверху шерешир был сферичен, а внизу коничен. Высота его была в 10- 15 сантиметров. На верхней конечности конечности шерешира имелось узкое отверстие со вставленным фитилем, он был начинен нефтью и метался конусом вперед. При падении шерешир не разбивался, а упруго, подобно мячу подпрыгивал, расплескивал горящую нефть, которая в летописи называется "живым огнем". Стенки шерешира обычно украшались рельефными узорами и надписями. Такие шереширы были очень распространены в Центральной Азии, в Египте, в Сирии, в Иране, а также на Волге. Шереширы метались при помощи небольшой "метницы", "вельми хитро сделанной". Эта искусно сделанная метница была снабжена рычагом, так называемым "посохом", который приводил ее в действие. В фразе "посуху живыми шереширы стреляти" речь идет о посохе-рычаге, а не о "суше", как это ошибочно полагает проф. Мазон. В "Слове" шереширы называются "живыми" по причине того, что они начинены "живым огнем", т.е. горящей нефтью. "Живой огонь" соответствовал "греческому" или "мидийскому" огню византийцев. Нефтяные источники имелись в восточных владениях Византии. Когда греки их утратили, то лишились возможности изготовлять зажигательные снаряды и пользоваться "мидийским" огнем. Из летописи известно, что Кончак пользовался "живым огнем" во время своего похода на Русь: он похвалялся сжечь русские города и имел с собой "мужа бесурманина, иже стреляше живым огньем". Подручные князя Всеволода Большое Гнездо "удалы сыны Глебовы" (сыновья князя Глеба Ростиславича Рязанского) уподобляются в "Слове" - "живым шереширам"...
-------
С. Н. Плаутин "Слово о полку Игореве" (Спор о его подлинности), Париж, 1949

Сфероконусы. Х-ХІІвв. Жамбылский областной историко-краеведческий музей г.Тараз


Татарские сфероконусы XIVв. Саратовский краеведческий музей

Как видите "живой огонь" те, кто знал секрет его состава, использовали кому как было удобно.

[Лемурий]

Но мы еще не ознакомились с Вашей "безупречной логической цепочкой": откуда могло появиться золото в Соломоновых конюшнях, если, согласно Медному списку, драгметалл был спрятан в совершенно других местах?

А Вы уверены, что не было другого медного списка, где речь шла именно о Соломоновых конюшнях? Они искали слишком целенаправлено, чтобы утверждать, что действовали по наитию, а не по карте.