Соль земли Русской

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 18 янв 2007, 11:56

Да зачем исследователи, когда есть документы? Исследователь, любой, подгоняет свои исследования под свои понятия и интересы. Соответственно и документы пытается подобрать надлежащие. Заслуга Миллера в том, что он собрал все доступные ему документы и через почти триста лет их все-таки опубликовали.
В царской России работа по публикации "Актового Материала" велась очень большая - тады считали, что каждый может прочесть и сделать выводы.
В совейской России енто безобразие прекратили: с документами работали тока ученые, а на суд публики выдавались "исследования", правдивые в зависимости от совести и квалификации ученого.
В демократической России, сперва начали чей-то публиковать, но сейчас видать решили, что нашему "пиплу" сиё ни к чему, хватит и Радзинского, а кто "дюже грамотный" тому Бушкова с Фоменкой.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 18 янв 2007, 13:48

А кому охота копаться в пыльных фолиантах и делах д агробить зрение за паршивой техникой, пытаясь что-то разглядеть на мутных микрофильмах. Проще взять сканер и отсканировать оттуда что-нибудь, что мне, великому, больше подходить. Вон, Shurik - тот так прямо и заявляет, мол, мне документы без надобности, вам они нужны, Вы их и читайте, а я и так все знаю, у меня сканер есть. :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение sasha a » 18 янв 2007, 16:03

Митрий Московский писал(а):Да зачем исследователи, когда есть документы? .


Нифига! Документы пишутся в конкретный исторический отрезок. Не зная исследований по эпохе, трудно правильно оценить источник. К примеру, если судить по документам съездов КПСС, то жить нам было лучше и веселей. Так что не надо отмахиваться от выводов умных людей!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 18 янв 2007, 16:33

sasha a,
Из документов сьездов КПСС можно узнать тока, сколько депутатов было с "мандатом" (пардон за неприличное слово), сколь без "мандата" (проще кому бутерброд давали с черной икрой, кому с красной). Однако, многие "исследователи" и на этом сделали карьеру, получили звания и премии. В ВУЗАХ эту ахинею надо было изучать и отвечать
на экзамене строгим преподавателям (у нас помниться была старушка, на экзамене папироску "Беломор" курила :lol: ), в довершение - Госэкзамен - "Научный Коммунизм". Даже вроде НИИ "НК" было.
Зря, Вы недооцениваете энти документы - такая кормушка для "исследователей" была. И главное все ясно и понятно, аккуратно напечатано в отличие от "древних актов". :(
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 18 янв 2007, 17:11

А представьте теперь историка лет эдак через 500. Читает он материалы съездов и пленумов... А там: мясо-молочных продуктов на душу населения - ого, зерновых - ого-го, здравоохранение, свобода слова, свобода вероисповедания - ого-го-го! Дружба народов! Братский и нерушимый! Оплот мира! Овации переходящие в аплодисменты! ОГОГОГОГО!
И напишет он, бедный, что в 20 веке на Земном шаре существовал Рай в отдельно взятой стране. Низя быть таким наивным.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Zdvij » 18 янв 2007, 19:05

Опубликованные материалы съездов КПСС - это небольшая часть
документов (несколько основных докладов, несколько десятков
выступлений, десятки приветствий и резолюции), относящихся
к съездам. Не публиковались черновики докладов, черновые
отчеты ЦСУ, тысячи жалоб (их иногда потом использовали в прессе),
куча промежуточных решений Политбюро. Книжечка "Материалы
съезда" в несколько сот страниц - это выжимка из огромного объема
информации, которой было существенно больше, чем во времена
Ивана Грозного. Тут многим миллерам хватит работы.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 19 янв 2007, 09:08

sasha a писал(а):А представьте теперь историка лет эдак через 500. Читает он материалы съездов и пленумов... А там: мясо-молочных продуктов на душу населения - ого, зерновых - ого-го, здравоохранение, свобода слова, свобода вероисповедания - ого-го-го! Дружба народов! Братский и нерушимый! Оплот мира! Овации переходящие в аплодисменты! ОГОГОГОГО!
И напишет он, бедный, что в 20 веке на Земном шаре существовал Рай в отдельно взятой стране. Низя быть таким наивным.


А это каков историк будет - захочет он доказать, что при Брежневе рай был в отдельно взятой стране - и докажет, манипулируя изящно подобранными фактами, благо они есть. Кстати говоря, хоть и говорят, что при Советской власти в магазинах пусто было, однако же холодильники у всех забиты были и с голода никто не пух и не подыхал, скорее, наоборот. Я до сих курицу не люблю, потому как во времена оные матушка покупала сию "синюю птицу"в гастрономе соседнем и вскармливала меня с братцем меньшим курицей и вареной, и тушеной и всяко разно чуть ли не ежедневно, а мой сиамский кот (ныне, увы , покойный, Царствие ему небесное, ангельское было животное, с душой и с пониманием :wink:) жрал исключительно минтая, которым мы брезговали, считая его именно котовской рыбой, в пищу людям непригодной. Ну а если он захочет (историк, сиречь) докопаться до истины, то отправится в архив, в библиотеку, изучит периодическую печать, почитает архивные документы, сличит и сопоставит это все с воспоминаниями современников из разных социальных страт и регионов, ну мне ли Вам рассказывать о методике исторического исследования, и только тогда он будет делать предположния - именно так, а не изрекать истины в последней инстанции. :wink: :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Старый ключник » 19 янв 2007, 13:41

thor писал(а):А мы не какие-то там угро-финны, мы - честные самые что ни на есть арийцы, честнее не бывает! Всякие там саамы-вепсы-лопари-гунны и прочие мадьяры к нам, арийцам, отношения не имеют. Мы их в нашу Валгаллу на выстрел из требюше и близко не пустим, неча им там среди богов и героев делать! Пущай свою мухоморовку пьют вместо нашего правильного пива! :lol: :lol: :lol:


Да, ничего себе, только "Полета Валькирий" на фоне этого поста не хватает...

А вы думаете викинги мухоморовку не глушили?
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение thor » 19 янв 2007, 13:46

А не вставляется никак "Полет"-то, а то бы здорово получилось, да если еще с картинками - Тор, Один, Валгалла, валькирии, могучие воины-герои, пир горой. Лепота, как говаривал известный персонаж! И никаких мухоморов, только пиво! :D :D :wink: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 19 янв 2007, 17:35

sasha a писал(а):А представьте теперь историка лет эдак через 500. Читает он материалы съездов и пленумов... А там: мясо-молочных продуктов на душу населения - ого, зерновых - ого-го, здравоохранение, свобода слова, свобода вероисповедания - ого-го-го! Дружба народов! Братский и нерушимый! Оплот мира! Овации переходящие в аплодисменты! ОГОГОГОГО!
И напишет он, бедный, что в 20 веке на Земном шаре существовал Рай в отдельно взятой стране. Низя быть таким наивным.


А Вы у бабушек спросите, они и скажут, что Рай на земле был при Леониде Ильиче. Да и вобще у любого, кто старше 40 (ну кроме Новодворской), большинство скажет, что до "Перестройки" было лучше. Насчет харчей - были, даже в глуши. В магазинах не было, а холодильники забиты под завязочку. А вот нищих и голодных копающихся в помойках не было. Даже алкашей меньше было, наверное от дефицита пива. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 28 фев 2007, 03:15

Хочу вернуться к забытой теме: об интервенции татар в Ливонии 1576-1578 гг..

Поход татар на Ливонию планировался уже в 1575 году.

Ливонский король Магнус предостерегал ревельцев 25 февраля 1575 года:
"Как на прошлых днях были опустошены и разорены местности Вика и Харриена (Узды Эстляндии.) и Перновские и некоторые в Верхнедвинском княжестве (Часть Лифляндии).... Ныне к сожалению следует опасаться, что настоящее вторжение служит лишь началом будущих несчастий".

Ливонский король писал к ревельцам, склоняя их к сдаче русским:
«Уже не говорим о том, как велика ваша ответственность перед Богом и христианством и о том, как вы отдадите в руки татар ваших жен, детей, женщин и девиц, и как ваша несчастная земля превратится в татарскую пустыню, чего мы при всем нашем желании предотвратить не можем» , из Обер-Палена 26 августа 1575 года. (Осада Ревеля (1570—1571 гг.) герцогом Магнусом, королем ливонским, голдовником царя Ивана Грозного // Чтения в императорском обществе истории и древностей Российских. № 2. М. 1891. С. 58 ).

О готовящемся нападении он предупреждал их второй раз 26 августа 1575 г.

Донесение посла Кобенцеля о больших "заготовках соли" на литовской границе относится к 13 марта 1576 г.

С большим перерывом последовали подряд еще два послания Магнуса к ревельцам: 6 апреля 1576 г. и 17 мая 1576 г.:

Последнее помещаю полностью:

"Ответ ваш и охранный лист мы получили. Не можем всемилостивейше умолчать от вас, что с помощыо одного и того же охранного листа пересылаться нам с вами и вам с нами считаем опасным. Но, озабочиваясь об избавлении от опасности вашего доброго города, ваших жен, детей, друзей и родственников, как уже мы вам о том неоднократно писали, пожелали мы еще [59] раз снестись с вами, увещевая вас, буде вы желаете пощады для вашего города и всех ваших, согласиться признать нас своим государем, а царя вел. князя покровителем. Вам не только будут оставлены все существующие привилегии, вольности, суд и расправа, по можем вас уверить, что оные будут значительно улучшены и умножены. Объявите верно и в решительных словах, согласны выи ли нет, потому что мы единственный на свете человек, способный улучшить ваше настояшее положение. Тогда, смотря по вашему объявлению, дадим, мы вам верную и христианскую охрану, еслн в ней будет предстоять надобность, против русского воинства и всех русских людей и татар. Мы всемилостивейше соизволяем и будем ожидать, чтобы и вы, пока время милости не миновало, могли обсудить те христианские средства избавления вашего города, которые мы вам предлагали. Предлагаем же мы вам то, что может послужить к вашей славе и возможно и полезно будет; когда же прийдет (военная) сила и насилие, то тогда уже поздно будет, соглашаться на) наши условия и не будут в состоянии шведские военноначальники оказать вам какую-либо помощь..... Обсудите хорошенько все это и дайте нам ваш окончательный ответ. Дано в нашем городе Обер-Палене 17 мая 76 г. Маgnus manu scp. (На обороте: получено 1576 г. мая 23 дня от герцога Магнуса. При королев. печати)". (Там же. С. 60)

"Этими посланиями прекращаются сношения герцога Магнуса с Ревельским магистратом и дальнейшая его карьера представляет ряд неудач и унижений. Во второй осаде русскими Ревеля, предпринятой 23 января 1577 г. и снятой уже 13 марта, Магнус не участвовал. Лишившись доверия царя, он обратился через своего духовника Шрапфера к герцогу Готхарту Кетлеру, дабы при его посредничестве войти в переговоры с Польшей. Стефан Баторий не прочь был заключить союз с [34] Магнусом с условием, чтобы он приобрел ему Дерпт или какое-либо другое укрепленное место. Переговоры между ними принимали уже в конце мая благоприятный оборот, но были прерваны приказанием явиться Магнусу к царю во Псков. Магнус не осмелился ослушаться велениям Грозного; по-видимому он предавался надежде, что ему удастся убедить Грозного оставить Ливонию; по крайней мере, желая прослыть в глазах немцев патриотом, он распространял слух о таковом своем намерении". (Чумиков А. А. Предисловие. Осада Ревеля (1570—1571 гг.) герцогом Магнусом, королем ливонским, голдовником царя Ивана Грозного // Чтения в императорском обществе истории и древностей Российских. № 2. М. 1891. С. 34-35)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 02 мар 2007, 19:17

27 марта 1567 года Иван Грозный пожаловал особой привилегией - тарханно-несудимой грамотой слобожан ямской слободы города Касимова (50 человек). За то, что "им в Касим городе на посаде на яму подводы держати по трое лошадей с выти, на мое царево и великого князя дело и на земское".

Дача несудимых грамот - распространенное явление до середины 17 века. Однако выдавались они преимущественно монастырям, крупным вотчинникам или государевым людям, исполнявшим особые поручения (например, Строгановым). Единственный случай в истории - дача несудимой грамоты частному лицу крестьяского происхождения - зятю Ивана Сусанина царем Михаилом Федоровичем.

Но чтобы несудимая грамота давалась слободам?! Такого не припомню.
Может быть, кто-нибудь встречал такие?

Дело в том, что такая привилегия должна была иметь какие-то серьезные основания. А если учесть, что через полгода после дачи несудимой грамоты ямщикам был казнен страшной смертью Дубровский с сыновьями за недопоставку ямских подвод под переброску артиллерии на ливонскую границу (в ноябре 1567 г.), то может быть тут есть какая-то связь?...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 12 июн 2008, 01:51

Совсем забыли тему про СОЛЬ.

Важная штука, между прочим, эта соль, хотя является одним из самых легко добываемых продуктов, особенно в тех странах, которые расположены на берегу морей. Ее добывали из морской воды, из прибрежного песка, из соленых озер и болот, наконец, в солеварнях. Соли было - завались. Но странное дело, государства всеми силами старались получить на нее монополию, вводили налоги, заставляли своих граждан покупать эту чертову соль, даже если она им была не нужна (см. налог ГАБЕЛЬ на соль во Франции с 1286 по 1790).

В Англии впервые патент на закупку французской соли "из Пуату" и "из Бретани" был выдан в 1319 г. А если кто помнит, в том самом году Бертольд Шварц проводил опыты с порохом (напомню, порох в те времена делали из "китайской соли", серы и угля).

Китайская соль = калийная селитра.

Калийная селитра получается при смешивании азотной кислоты и поташа. Поташ представляет собой обычный белый пепел, который остается от сгоревшей древесины. Азотная кислота образуется при нагревании натриевой селитры (сопутствует месторождениям поваренной соли), медного купороса (часто встречается в виде натеков или кристаллов в медных рудниках) и квасцов. Такой способ получения азотной кислоты был описан в трактатах арабского алхимика Джабира ибн Хайяна, жившего в VIII веке.

В 1530 г. Англия обязала Французского короля и его наследников поставлять в течение 40 лет ежегодно по 40 000 мер соли, что составляло весь объем французского импорта соли в те времена.

А в 1675 г. в провинции Бретань произошел соляной бунт, который получил веселенькое название "восстание красных шапочек".
Ничего не смогла найти про этих "красных шапочек". Может, кому встречалась такая информация?
Заранее премного благодарна.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 22 июн 2008, 18:37

Тихо, тихо, сам с собою... (с)
Ну, ничего, может, кто откликнится в тумане...

Пытаюсь вспомнить арифметику:

Эдвард Хьюс (Edward Hughes) в своей статье "Английская монополия на соль в 1563-1570 гг. (The English Monopoly of Salt in the Years 1563-1571// The English Historical Review. Vol. 40, No. 159 (Jul., 1925) pp. 334-350.)
пишет, что после победы в 1530 г. над Францией в качестве контрибуции англичане потребовали поставлять им ежегодно в течение 40 лет 40 тыс. "мер" гасконской соли, что составляло весь импорт соли Франции того периода.

1 "мера" (weigh) = 40 бушелям (bushels)

Итого: 40 000 х 40 = 160 000 бушелей соли.

1 бушель = 60 фунтов = 27,216 кг

Итого: 160 000 х 27, 216 = 4 354 560 кг

Суточная норма соли 3 г. на человека, в год 3 х 365 = 1 095 г = 1, 095 кг

Импортной соли было достаточно, чтобы обеспечить более 4 млн человек. (Интересно, сколько было в Англии населения в 16 в.?)
И это не считая той соли, что добывалась в самой Англии....

Что "солила" Англия?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29