Древнерусские берестяные грамоты.

[Mahmut]

Скандинавы на "новгородских" землях в 9 веке надежно засвидетельствованы археологией.

Не засвидетельствованы, а - выдуманы некоторыми археологами и историками на основе отдельных находок.

[shuric]

Скандинавы на "новгородских" землях в 9 веке надежно засвидетельствованы археологией.

Не засвидетельствованы, а - выдуманы некоторыми археологами и историками на основе отдельных находок.

"Выдуманы на основе находок" - ничего в такой формулировке не напрягает?

http://www.altladoga.narod.ru/knigi/elv ... kovie1.htm
"Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески "молот Тора", игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков."
выдумки некоторых археологов?

[Mahmut]

"Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески "молот Тора", игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков."
выдумки некоторых археологов?

нет - это ничего не значащая арх. информация.

[shuric]

Так скандинавское присутствие фиксируется или нет?

[Mahmut]

Так скандинавское присутствие фиксируется или нет?

Нет. Около Ладоги ж нет в это время сканд. захоронений, постройки и керамика исключительно местных типов - где им там присутствовать?..

[shuric]

Так скандинавское присутствие фиксируется или нет?

Нет. Около Ладоги ж нет в это время сканд. захоронений,

Расширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь, в котором представлены разнотипные погребения. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси. Рядом раскопана большая насыпь, отличная от сопок и содержавшая помимо кремаций камерное погребение воина с конями на вершине. Аналогии насыпям Плакуна уводят на юг Скандинавии.

постройки и керамика исключительно местных типов - где им там присутствовать?.

А с чего бы скандинавским пиратам делать горшки или развивать местную архитектуру?

[Mahmut]

Расширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь, в котором представлены разнотипные погребения. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси. Рядом раскопана большая насыпь, отличная от сопок и содержавшая помимо кремаций камерное погребение воина с конями на вершине. Аналогии насыпям Плакуна уводят на юг Скандинавии.

Плакун не имеет никакого отношения к 840-м годам. Ваще он просуществовал 20-30 лет примерно в 890-е-920-е гг и заглох. Самая высокая сопка не более метра, а самая "скандинавская" всего 30 см (0,3 метра)... (по одной версии Плакун соответствует сказочному правлению Хрольва Пешехода в Ладоге, сменившего погибшего местного "конунга" Хреггвида, которому Хрольв со своими норвегами до того преданно служил - отсюда "Юг Скандинавии")

А с чего бы скандинавским пиратам делать горшки или развивать местную архитектуру?

Откуда там взялись пираты? У Вас есть какие-то сикретные (то бишь никому не известные) сведения о сканд. пиратах на Ладоге 9 века?

[Алексан]

Шурик, вы из Пчёлкина сведения черпаете? Выкинте этот источник в печку.

[Арсений]

Скандинавы в Новгороде были, но ни один из трех изначальных его "концов" (микрорайонов) скандинавским не был. Да и новгородцы бы говорили в 12 веке н.э. на древнескандинавском, а не на древнерусском языке (по берестяным грамотам). Я же написал, что в 10-12 веках по приновгородским землям прошел вал язычников-переселенцев с южного побережья Балтики , которые осели как у корел (тоже язычников ), так в приновгородских землях, и многие ушли к Поморью на север, так как колбяги, например, были поморами (в отличие от новгородцев). Все попытки скандинавов "поселиться" на новгородчине (и в Поморье) были отбиты, хотя новгородцы и скандинавы были христианами.
К разгрому Арконы приложил руку внук Владимира Мономаха, ставший к тому времени датским королем. Датчане же разгромили флот балтийских поморов. По южному побережью Балтики натиск осуществляли германцы, а на море-датчане. И те, и другие в конце концов оказались у рубежей Руси, но датчане не выдержали хлопот, связанных как с противодействием , так и со снабжением колоний на таком расстоянии. Немцы "упирались" дольше.

[shuric]

Скандинавы на "новгородских" землях в 9 веке надежно засвидетельствованы археологией.

Плакун не имеет никакого отношения к 840-м годам. Ваще он просуществовал 20-30 лет примерно в 890-е-920-е гг и заглох. Самая высокая сопка не более метра, а самая "скандинавская" всего 30 см (0,3 метра)... (по одной версии Плакун соответствует сказочному правлению Хрольва Пешехода в Ладоге, сменившего погибшего местного "конунга" Хреггвида, которому Хрольв со своими норвегами до того преданно служил - отсюда "Юг Скандинавии")

Ну так по вашим же словам скандинавы на "новгородских" землях в 9 веке засвидетельствованы археологией - о чем тогда спорить? И для 840ых их следы также наличиствуют

[Mahmut]

Ну так по вашим же словам скандинавы на "новгородских" землях в 9 веке засвидетельствованы археологией - о чем тогда спорить? И для 840ых их следы также наличиствуют

Вам показалось. Притягивать данные (далеко не однозначные, как некоторым кажется) с конца 9 века на 1-ю половину ненаучно, поэтому - фтопку.
И Ладога - это периферийный посёлок (и как всякий пограничный пункт содержит следы иностранного происхождения), а не "новгородские земли", как таковые.

[Pulcinella]

И Ладога - это периферийный посёлок (и как всякий пограничный пункт содержит следы иностранного происхождения), а не "новгородские земли", как таковые.

Вот это - ново, обоснуйте. Откуда же тогда появился Новгород? Хотя бы как название. Вообще-то "официальная наука" рассматривает текст о Рюрике как литературную вставку, подтверждающую династию. Три брата - скорее кровники, чем родные братья - обычай у норгов распространенный перед дальней экспедицией.

[Алексан]

Интересно, Sverige это где?

[Арсений]

Ситуация выглядит еще краше, если вспомнить, что поминальная речь по Карлу 11 была написана на русском языке латинскими буквами. Хранится она в Уппсальской библиотеке. Таких документов много. И в норвежском, и в шведском языках славянские слова тщательно вычищаются. Точно также диалог построен и в этой теме. Турки, кстати, имеют специальный комитет по видоизменению топонимических названий для приближения по смыслу со словами своего языка. Скандинавы, наверно, до этого не додумались?

"Занимаясь самостоятельно изучением северных языков, я уловил одну характерную закономерность, которая ускользает от любого только ещё начавшего изучать северные языки: это то, что от редакции к редакции из всех словарей постепенно изымаются слова с русской корневой основой и замещаются словами с латинской корневой основой... Официальная лингвистика упирает на то, что, дескать, составившие некогда в глубокой древности со славянами некую единую культурно-языковую общность жившие в Скандинавии венеты, по языку ближе к латинянам. Отчасти это может быть и справедливо, не берусь спорить с корифеями лингвистики. Но то, что в современном новоязе норвежского языка (нюноршк), составленном из сотни местных диалектов, тщательно убираются "русские" слова - это факт... А если этого сделать по какой-либо причине не удаётся, аргумент один - это слово имеет не "русскую" корневую основу, а "индоевропейскую".
Таких документов как из Уппсальской университетской библиотеки полно и в других закрытых библиотеках. Есть и в России. В Санкт-Петербурге. Любому студенту, не то что профессору, достаточно прийти в свой деканат, взять сравку-отношение со своей кафедры (скандинавистики) и отправиться затем в Публичную библиотеку Санкт-Петербурга. Сделать запрос со ссылочкой на любой официальный протокол, составленный какой-нибудь стокгольмской коллегией адвокатов (того времени) … и тебе дадут на руки (без права выноса, конечно) кучу самой разной макулатуры: экземпляры нотариальных ведомостей, бракоразводных процессов, похорон, решений арбитражных комиссий и т.д. и т.п. — всё на русском и всё оттуда, с той поры. Так что не в одной только Швеции всё есть, как говаривал персонаж известной кинокомедии… Ну и ещё конечно можно в универах Польши и в универах стран Балтии поискать. На них тоже распространялось скандинавское влияние долгое время. Хотя… если и не уничтожены следы, то и близко не подпустят … Эстония уже 20 лет как не желает говорить по-русски, а Польша — и того больше…(http://gifakt.ru/archives/index/na-kako ... j-shvecii/ )

[Алексан]

Арсений! Вот это выступление! Браво!!! Я уже пытался тут объяснять, что не было в IX веке никакого шведского языка и никаких шведов. Но всуе.