Древнерусские берестяные грамоты.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 28 дек 2013, 00:07

Что касается слова "князь", то считается, что оно пришло с рюриковичами.
современные учёные (за редкими исключениями), компетентные в вопросах славянства раннего средневековья так не щщитают.
В Скандинавии князей не было (были ярлы )
у скандов - конунги - эквивалент русским князьям. Ярлы - по-русски по статусу нечто среднее между низкопородным удельным князем и боярином-наместником.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Paulius » 28 дек 2013, 01:53

В литовском католический священник - Kunigas, князь - Kunigaikstis (кунигайкштис).
Однако языческий жрец -Zynys (жинис, аналогично русскому "знахарь"), а верховный жрец - Krivis.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение shuric » 28 дек 2013, 10:17

Mahmut писал(а):
bergu писал(а):Вы тремя словами хотите доказать существование археологических культур 2-5 века с прото-славянским языком?
Хочу вас огорчить, у вас это не получилось. Так как нет археологических культур с таким языком, то конечно слово муж надо искать в германизме и в прото-германском языке. Ман Не подскажете почему у славян слово пить восходит только к иллириийским языкам?

Роба это германизм, готcкое заимстование.

Этимолoгия конь балтская, восходит к прото-балтийскому кам и прусскому камнет и даже греческим и иллирийским языкам. В албанском конь это кале.
Скорее всего я не прав, и слово конь пришло из иллирийского языка венедов к балтам. А к венедам слово конь попал из греческого языка. Слово конь заимствованное у многих народов. Выходит так. Очень любопытно было это проследить, спасибо вам.


Забаньте его кто-нибудь - надоел. :evil:


Поддерживаю предложение. Для подобных "теорий" есть раздел кунтскамера, или раздел "новые теории". Забивать сильно альтернативными идеями другие разделы не следует
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 28 дек 2013, 21:31

В Европе князь выполнял вначале и функции священника. На Руси это подтверждается свержением князем Владимиром языческих богов. Звание князя было только родовым. Звания владетелей дорюриковского времени неизвестны. Къназ праславянское не увидишь, так как праславянских текстов не существует и кто имел такой титул не скажешь. В 9 веке н.э. болгарского вождя именовали канасубиги Омуртаг. По имени его внука Персиана можно судить, что имелось и персидское влияние. Славянские же вожди стали именоваться князьями с 9 века н.э.. И новгородцы с компанией призывали руководить ими именно князя.
В древнеславянских текстах 12 века н.э. слово къназ можно встретить, например, в Бычковско-Синайской псалтыри. Есть оно и в берестяных грамотах. Причем при анализе текста Бычковско-Синайской псалтыри не стесняются ссылаться на источники малоазиатского происхождения до н.э.

"У всех на слуху выражение «князь церкви». А заглянув в этимологический словарь русского языка Фасмера в раздел «князь», мы прочтем, что наряду со словом «господин» (которое также может относиться к церковному иерарху, как мы видели в новгородских берестяных грамотах) древне-чешское kn;z, словацкое k;az, польсоке ksi;dz (ксендз) , верхне-лужицкое k;az и нижнее-лужицкое knjez означают именно «священник».( http://www.proza.ru/2013/08/29/1058 )

"В России до XVIII века звание князя было только родовым."(http://otvet.mail.ru/question/22864078 )

"Как при родовой организации общества, так и в период княжеской власти у славян существовали какие-то собрания-сходки, осуществлявшие руководство делами племени. Эти собрания, называвшиеся вече, wiece, сьньмъ, сохранились и там, где над племенем или союзом племен устанавливалась власть одного правителя, в IX—начале X веков уже называвшегося князем."(http://rudocs.exdat.com/docs/index-178498.html )

"Известни свыше 10 надписей Омуртага. Не только на "колонне" /реч, вероятно, идет о колонне в Тырнове, самой популярной/. Надпись кана сюбиги, однако, там нет. Титул написан греческими буквами как канасубиги - одно слово, кстати, вместе с именем владетеля - канасубигиомортаг. Все попытки разделит слово канасубиги как кана субиги, канас юбиги и т.д. весьма неубедительные. Перевод титула критики тоже не выдерживает. Отождествление титула канасу(ю)биги с ханом, каном и прочие делается без всякого основания.
Кроме Омуртага, достоверно известно, что титул канасубиги имел его третии сын и наследник престола - Маламир, а, вероятно, и Пресиян /Персиан/ - внук Омуртага и племянник Маламира. Возможно этот титул носил и отец Омуртага - Крум. Однако Крум был из панонских болгар и поставил начало новой династии - к ней, наверное, принадлежат все следующие владетели Первой, а почему нет, и Второй державы. Титул владетелей до Омуртага или хотя бы до Крума, однако, неизвестен." (http://forum.aboutbulgaria.biz/viewtopi ... =46&t=6887 )

"При описании орфографических явлений, связанных с началом дефонологизации /ь/. /ь/. прежде всего рассматриваются морфемы с пропущенным редуцированным в слабой позиции, что позволяет судить об относительной датировке Бычковско-Синайской псалтири:
Морфема Первый писец Второй писец
Количество написаний с ером Количество написаний без ера Количество написаний с ером Количество написаний без ера
зъл- 7 20 17 5
кь- 3 В большинстве случаев 4 В большинстве случаев
мъног- 8 18 15 21
МЪН- 23 17 28 39
вьс- 20 11 ■ В большинстве случаев 4
-ьн- 63 17 148 14
К'ЬНАЗ- 0 2 4 11
-ьц- 1 1 все 0
У третьего писца примеры на отсутствие фонем /ь/, /ъ/ в слабых позициях единичны. Показательно тем не менее, что буквы ь, г, в отличие от первого и второго писцов, третьим писцом пропущены всего лишь в 3-х морфемах: мног... (14), зла (15), ксс (16 об.).
Статистика, учитывающая количество морфем с систематически пропускаемыми буквами ь, ъ, показывает, что к началу XII века количество таких морфем увеличивается по сравнению с древнерусскими рукописями середины XI столетия. Числовые данные Бычковско-Синайской псалтири аналогичны другим восточнославянским письменным памятникам XI в., что позволяет датировать рукопись обширным периодом второй половины XI столетия.
Из примеров с начальным корневым «у выделяется грецизм оупостлсь (18), где буква оу соответствует греческому и (иттбатаст'.с). Такая параллель является обычной для древнерусской графики.
Древнерусские написания типа оупостлсь, а также оукономь (о1коуб(д.о$-) надежно объясняются на транскрипционном материале грузинских средневековых рукописей. Он убедительно показывает, что в греческом языке Палестины и Синая буквам и и Ol во всех позициях соответствует [и], а не [ix], так как грузинская орфография имеет соответствия для всех вариантов произношения. Кроме того, орфографическая мена Ol и и отмечается в надписях и папирусах с III в. до нашей эры, а в рукописях византийской эпохи вместо букв и hoi появляется также диграф ои, причем, что крайне важно для древнерусских рукописей, в источниках малоазиатского происхождения. Произношение иии как [и] распространено в ряде современных греческих говоров. Такое произношение букв и и oi, распространенное в древности в малоазиатских говорах греческого языка, отражают древнерусские написания типа оуконолль."(http://cheloveknauka.com/bychkovsko-sin ... ogo-yazyka )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Лемурий » 29 дек 2013, 05:33

Арсений писал(а):В Европе князь выполнял вначале и функции священника.

Не во в всех языках это слово было равнозначным по значению:

Князь

князь род. п. -н, укр. князь, ст.-слав. кънѩѕь ἡγεμών, ἄρχων, βασιλεύς, κόμης (Супр.), болг. кнез "старейшина", сербохорв. кне̑з "князь", словен. knȇz "граф, князь", др.-чеш. kněz, слвц. kňaz "священник", польск. ksiądz – то же, в.-луж. knjez "господин; священник", н.-луж. kněz "господин, священник", полаб. knąz "дворянин, помещик". Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знач. князь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князья́ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kněžie, чеш. kněží с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе. •• [О более позднем времени заимствования см. Экблом, "Scando-Slavica", 3, 1957, стр. 176 и сл. Иначе Курилович, SSS, стр. 34. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

В русском языке это еще и балка крыши, скрепляющая боковые доски. См. СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18655
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 30 дек 2013, 18:29

В лужицком же и сейчас "кнез" это обращение к мужчине, а "кнени"-обращение к женщине. Недаром Йошко Шавли лужицкие земли считал гнездом расселения венетов по Европе до н.э.

"И вот, через много лет оказался я в Германии. Как только освободился от дел, сел за руль и взял курс на Будышин. Немецкий автобан среди полей и русских берёзок... Славянский пейзаж и вдруг по радио, среди немецкой музыки, польской политики и чешских католических молитв я поймал передачу на нижнелужицком языке! Первый раз в жизни я услышал голос народа, который искал десять лет...
У Будышина странная двойная роль – с родной стороны это провинциальный немецкий город Баоцен, с другой стороны – столица целого народа. Это маленький средневековый городок с сохранившимися стенами и башнями, с узкими улочками и собором, который одновременно используется и католиками и протестантами. Да, именно так. Хотя кажется, что вокруг витает дух Православия...
«Я то сама католичка», говорит кнени Малинкова (фрау Мальберг),- «а мой муж – протестант. Я специально ношу католический головной убор и костюм, чтобы в шутку ему немного досадить». Кнени Малинкова с мужем владеют лужицким ресторанчиком-подвальчиком «Wjelbik» - «Свод», и, что, к сожалению, в Лужице сейчас редкость, говорят по-лужицки. Более того, кнени очень большая энтузиастка родного языка, и поняв, что встретила энтузиаста из России – сильно обрадовалась. Еда лужицкая ничем от немецкой не отличается...
-- Как вас называть? Пан или кнез?
-- Кнез конечно! (В лужицком господин – кнез, госпожа – кнени и незамужняя особа – кнежна)
-- Слоджи ли Вам? (вкусно ли)
-- Яро слоджи! (очень вкусно)
А.И. Тургенев писал: "Для русского славянина Лужица и Поморяния должны быть интересней Италии, потому что в Италии жил народ для нас совершенно чуждый, здесь же в Лужице и Поморянии всё дышит славянизмом, здесь находим мы следы древних предков наших и в потомках их (лужицких сербах и кашубах – поморянах) видим еще некоторые остатки древних славянских нравов и обычаев. Мы купили себе Библию и некоторые другие вендские книги и будем стараться собирать Библии на всех славянских диалектах". " (http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=877890 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 30 дек 2013, 18:45

Тащем-та то, что "князь" - общеславянская лексема, в лингвистике было давно доказано ещё Срезневским (сейчас только иногда вяло спорят от происхождении праславянского прототипа). Любые заявы, о происхождении др.-рус. кънязь от сканд. konung- следует безапелляционно отправлять фтопку.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 30 дек 2013, 19:16

Титул написан греческими буквами как канасубиги - одно слово, кстати, вместе с именем владетеля - канасубигиомортаг. Все попытки разделит слово канасубиги как кана субиги, канас юбиги и т.д. весьма неубедительные. Перевод титула критики тоже не выдерживает. Отождествление титула канасу(ю)биги с ханом, каном и прочие делается без всякого основания.
Титул "канасюбиги" написан "сплошняком", обычным для византийской письменности. Выводить "канас" из "кънязь" не получится никаким образом - первый гласный в слав. слове "Ъ" (редуцированный О, в архетипе краткий У), в греческой (и славянской) писменности никогда не путался с "А". То что "кан" здесь слово родственное "хан" наиболее вероятно - др.-тюрк. *qa:n < *qagan содержит долгий "а:", который закономерно переходит в "а" и в славянском и в греческом...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 30 дек 2013, 22:11

Все сосредоточились на корнях "kon ", "kun " и т.д. К вышеприведенным цитатам можно добавить еще имя Константин (тоже корень "кон", но еще в силу каких то традиций Багрянородный). Однако, на корне "кон" вопрос не замыкается, так как есть варианты с корнем "кен" (genos "род" ), а его всерьез не воспринимают.

"КНЯЗЬ. Общеслав. Заимств. из герм. яз., где оно является суф. производным (ср. витязь) от kuni "род", того же корня, что др.-инд. jānati "рождаю", греч. genos "род", нем. Kind "ребенок", жена, генетика и т. д. Исходное значение — "глава рода" (ср. нем. König "король"). Общеслав. *kъningъ > князь после образования из звукосочетания in ę, перехода его затем в ’а, изменения после е звука g в мягкое з (ср. осязать и присяга) и утраты редуцированных начального ъ и конечного ь < ъ после мягкого з.
Яндекс.Словари › Этимологический словарь. — 2004" (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B7%D1%8C/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 31 дек 2013, 22:38

Mahmut Я же не прошу забанить вас. Когда от ваших псевдоисторических теорий мозги начинают вянуть.

Все языковеды в славянском мире согласны, что протославянский язык это совершенно новое образование.
Почему его называют прото мне не понятно. До сих пор спорят о веке в котором язык начал формироваться, но все согласны это не ранее 3 века нашей эры.
Протоязык не может формироваться без языковой базы и без археологических культур и ореола расселения.
Поэтому формирование прото-славянского языка это Днепр и Ока. Посмотреть на гаплогруппу R1А и ее носителей андроновская, срубная как страны городов и ямная культуры и археологические балтские культуры Днепра и Оки с венетами иллирийцами и остатками кельтов плюс германцы. Ну все же становится понятным. Раз не было исторических славян и их культур до 5 века, значит и не было языка. Ну что тут еще можно обсуждать? Получился этнический плавильный котел культур и языков. Если вы допускаете плавильный котел антских племен, а об этом пишет сам Седов, то почему не допустить что в плавильном котле родился и язык? И как язык отдельно, котел отдельно что ли? Ну это же тогда псевдонаука!
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 31 дек 2013, 22:58

Mahmut Я же не прошу забанить вас. Когда от ваших псевдоисторических теорий мозги начинают вянуть
Вас никто здесь не держит - топйте на другие форумы, если у Вас здесь мозги вянут... :twisted:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение bergu » 31 дек 2013, 23:02

Про ярлов..............konungs rúnar eða málar eða sessar. Ярл не что иное как возвращение племени герулов, которые принесли рунические знания в Скандинавию из Европы. Erilaz не что иное как олицетворение знати племени и их жрецов которые знали руническую надпись для разговора с богами. Обозначает Erilaz магический или волшебный, в славянских языках это слово яркий.
Племя герулов и их знать стали яркой знатью Скандинавии, поэтому Erilaz стали ярлы и правители. Ну а слово konung в Скандинавии всегда было. Как и во всех германских и балтийских языках которые заняли его у германцев. Слово князь это уже переходный балтизм из германского для меня и не более.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 31 дек 2013, 23:06

bergu писал(а): Слово князь это уже переходный балтизм из германского для меня и не более.
Да кого это колышет, что там кому померещилось? Вы бы со своими глюками на другие форумы шли бы... или в кунсткамеру. :evil:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Арсений » 02 янв 2014, 22:25

Киликия и Финикия были расположены рядом. После разгрома гиксосов египтянами через них на север пошли беженцы из Ханаана. Были они и после прихода иудеев, после чего осталось только 160 тыс. ханаанеян, участвовавших потом в строительстве Первого храма. Дальше рухнула держава хеттов, часть из которых осели в Киликии, а большинство ушло как на запад, так и на восток. Венеды тоже пришли в Европу после этих событий. Беньмин из Туделы в средние века называл киевскую землю вплоть до Моравии землей ханаанской. Родоначальником же Ханаана считается Кен, сын Баала (внук Эля ). Поэтому так сильны традиции в языке быть причастным к имени Кена-родоначальника и пурпурному цвету (Хна ). Изначальный смысл все же размывается и приспосабливается к меняющимся потребностям народов.

"Предком финикийцев был Кен, или Хна. Он был сыном бога Баала. Женой его была Кенат. От них пошли позднейшие финикийцы и их ближайшие родственники." (http://ulenspiegel.od.ua/proiskhozhdenie-finikijtsev )

"ФИНИКИ́Я (от греческого фойнике, буквально `страна пурпура`), древняя страна на восточном (так называемом Левантийском) побережье Средиземного моря. Название Финикия связано с производством пурпуровой краски из особого вида моллюсков, в изобилии обитавших у побережья Финикии, которое было одним из основных промыслов местных жителей; оно впервые встречается у Гомера и часто упоминается у греческих историков. У Гомера название «финикийцы» — синоним «сидонян» (см. Сидон). По всей видимости, Финикия — греческий эквивалент названия Ханаан. В то же время греческим писателям было известно название Ханаан (хна, что по-хурритски означает пурпурный цвет) как эпоним финикийцев и как название их страны. В более поздний период в переводе Септуагинты название «ханаанеи» регулярно переводится в евангелиях как «финикийцы» (ср. Марк 7:26; Матф. 15:22)." (http://www.eleven.co.il/article/14286 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Древнерусские берестяные грамоты.

Сообщение Mahmut » 02 янв 2014, 23:32

Арсений писал(а):Киликия и Финикия были расположены рядом. После разгрома гиксосов египтянами через них на север пошли беженцы из Ханаана. Были они и после прихода иудеев, после чего осталось только 160 тыс. ханаанеян, участвовавших потом в строительстве Первого храма. Дальше рухнула держава хеттов, часть из которых осели в Киликии, а большинство ушло как на запад, так и на восток. Венеды тоже пришли в Европу после этих событий. Беньмин из Туделы в средние века называл киевскую землю вплоть до Моравии землей ханаанской. Родоначальником же Ханаана считается Кен, сын Баала (внук Эля ). Поэтому так сильны традиции в языке быть причастным к имени Кена-родоначальника и пурпурному цвету (Хна ). Изначальный смысл все же размывается и приспосабливается к меняющимся потребностям народов.
Фтопку.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4