Здесь просто все перевернуто с ног на голову. Все как раз таки было наоборот. Аланы постепенно смешивались с другим кавказким населением. И это естейственный процесс.ZORA писал(а):кавказские автохтоны, чья кровь в основном течет в жилах современных осетин, первоначально иранцами (аланами) не являлись, а говорили на каком-то северокавказском языке (какой группы - вопрос спорный - никто его не слышал и не записал), а распространение в их среде аланского языка начинается только с конца IV в нэ, когда гунны временно оттеснили алан из степей в горы.
Здесь пока у нас противоречий нет?
Все верно.
Весь Карачай состоял из трех высокогорных аулов: Картджурт, Хурзук и Учкулан.
Вот это и есть вся территория Карачая, которая, впоследствии, после уничтожения, а затем и изгнания остатков черкесов (адыгов) была существенно расширена русской администрацией, затем и Советской властью. Как это происходило, вы прекрасно осведомлены. Потому я и писал выше, что в настоящее время все эти земли, полученные от русской администрации, карачаевцы и балкарцы стали чудесным образом считать своими "исконными".
Поэтому говорить о какой-то территории Карачая (Балкарии) не совсем корректно, тем более, когда очевидцы-карачаевцы еще в начале 20 века писали, что "Даже плоскостные районы горских областей выглядят богато по сравнению с горными, где земельная теснота достигает таких размеров, что порою не имея возможности или, вернее, пространства прорыть русло для ручья, орошающего убогую полоску горца, роют русло сквозь саклю, и ручей протекает сквозь жилое помещение по земляному полу, а семья тут же живет, ест, спит.
Часто бывает так: негде покойника хоронить, и его хоронят в сакле. Тут же, где могила покойника, люди живут, едят, спят и т.д. Такие случаи бывали еще не так давно..." (Ислам Карачайлы. Статьи и очерки. Карачаево-Черкесское отделение Ставропольского книжного издательства. Черкесск, 1984)
Не знаю как у балкарцев, но у карачаевцев оно есть. И мы знаем, что карачаевцы и балкарцы считают себя одним народом. Или это не так?
Категорически не согласен с вами.
Известно, что, чем ближе по времени источник от описываемых исторических событий, тем больше доверия он вызывает. Это придумано не мною. Хотя, я понимаю, ваши "историки" сегодня пытаются перевернуть науку "с ног на голову", но у меня лично доверия к ним никакого!
Доходит до смешного, когда прозрачный (спросите у любого абсолютно тюрка) этноним "карачай" этимологизируют все кому не лень и по-всякому. Например, автор сказок под названием "Джатдай" Батчаев Ш.М. пишет:
"На протяжении XV - XVIII вв. под именем "черкесов" о карачаево-балкарцах упоминает целый ряд восточных, европейских и русских авторов. Первым о карачаевцах как о кара-черкесах (кара-черкес от тюрк, кара "черный, большой, могучий" + черкес) упоминает в 1404 г. епископ иранского г. Султания Иоанн де Галонифонтибус". (Батчаев Ш.М. Джатдай. - Ставрополь: ГУП СК «Краевые сети связи», 2006)
В одном этом небольшом отрывке сплошное вранье с источниковедческим подлогом.
Во-первых, Галонифонтибус никогда и нигде не писал слово "кара-черкес" (можно даже ознакомиться на сайте "Восточная литература", у меня есть подлинник);
Во-вторых, слово "кара" всегда и во всех тюркских языках - "черный", но ни в одном не означает "большой, могучий".
Все до банальности просто: Карачай - кара - черный, чай - река, т.е. "черная река".
Вот потому я и писал выше, что никто не унижает тюрков так, как это делают сами тюрки.
Зачем изобретать велосипед, тем более, настолько грубо и неумело "собирая" его?
С другой стороны, известно, что самое первое упоминание о карачаевцах в форме "кара-черкесы" у Арканджело Ламберти в 1654 году, т.е. в 17 веке, а не в 15-18 вв., как пишет Батчаев, и это уже третья ложь в небольшом отрывке.
А кара-черкесами (черными черкесами) их называли потому, что они были подданными черкесов.
Э-э нет.
Здесь как раз-таки спекулируете вы.
Каким образом еще можно понять это:
… надо думать, что предание, указывающее на происхождение отдельных фамилий Карачая и Балкарии от воинов Тимура, имеет под собой историческую почву… " (Х.О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957)
[/quote]Никто и не отрицает, что генетически карачаево-балкарцы (так-же, как и осетины) в основном автохтонное население.
Дорогой ZORA.
С вами также смею не согласиться.
Не будем осетин пока трогать, мы говорим о кб.
Так вот, не согласен я с тем, что тюрки являются автохтонным населением Кавказа. И что значит в вашем понятии "генетически..."?
В моем понятии кавкасионство балкарцев и карачаевцев идет вот откуда:
(Пишет карачаевец У. Алиев)
"... Изучение физических признаков карачаевцев дает право думать, что кабардинский элемент играл особенно важную роль в создании их типа; все родное, тюркское (физический тип) они потеряли, но в этом перерождении принимали участие и многочисленные другие народности...
... в состав карачаевской народности вошли самые разнообразные этнические элементы: адыгейский (кабардинцы), картвельский (сванеты), абхазский, иранский (осетины), кумыкский и др. Эти последовательные наслоения в значительнолй степени стерли основные тюркские черты племени и отразились как на физическом его типе, так и на духовных их свойствах...
Далее У. Алиев в сноске пишет: Если смешанность крови оздоровляет и увеличивает род, то при наличии таких резких смешений, немудрено, что карачаевцы являются самой плодовитой народностью Кавказа, размножающейся в каждые 30 лет на 100% в то время, когда их некоторые соседи идут к уменьшению..." (Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927)
Примеры можно продолжить...
ZORA писал(а):Булгар, пардон, но Ваш последний пост чистое фолькс-хистори.
Я его просмотрел по диагонали, но даже этого хватило.
Никаких "тюрок" даже теоретически на Кавказе быть до 375 г н.э. не может, разве что залетные - по-моему это очевидно, даже если считать гуннов собственно тюрками.
Я удивляюсь тому, как вы интерпретируете факты. О булгарах проникших в Армению во втором веке до нашей эры говорит армянская историография.Откуда данные о языках на которых говорили племена Кобано-Колхидской археологической общности на Центральном Кавказе, когда споры ведутся до сих пор и одна из гипотез аккурат об их принадлежности к абхазо-адыгскому лингвистическому кругу, что сегодня нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, как и гипотезы оппонентов?
Как раз речь идет об нахо-дагестанской или картвельской группе, нежели об адыгахО границах "Балкарии с Кабардой", как и о прочем уже много раз читал.
Балкария (как и Карачай) в 1708 г были частью Кабарды и разграничения шли внутри одной политической единицы.
Про Кабарду "часть Крымского ханства" в 1708 г это вообще, извините, бред, тем-более, что это как раз год Канжальской битвы и разгрома Каплан-Гирей-хана в Кабарде.
Думаю Вы читали источники?
Если нет, просто пройдитесь хотя-бы на Востлит - кое-что найдете.
Тюркская топонимика на территории Кабарды широко распространена со времен Золотой Орды, но называть это "балкаризмами" может только карачаево-балкарский фолькс-хисторик - "все негры брюнеты, но не все брюнеты негры".
Остальное даже разбирать не стоит - это уже чистые политические спекуляции, которым вообще на историческом Форуме не место, хотя они отлично показывают ради чего и зачем пишется вся новая история Карачая.
Вообще обо всем этом очень неплохо написал Виктор Шнирельман:
http://scepsis.ru/library/id_162.html
Рекомендую.
Nart писал(а):Здесь просто все перевернуто с ног на голову. Все как раз таки было наоборот. Аланы постепенно смешивались с другим кавказким населением. И это естейственный процесс.ZORA писал(а):кавказские автохтоны, чья кровь в основном течет в жилах современных осетин, первоначально иранцами (аланами) не являлись, а говорили на каком-то северокавказском языке (какой группы - вопрос спорный - никто его не слышал и не записал), а распространение в их среде аланского языка начинается только с конца IV в нэ, когда гунны временно оттеснили алан из степей в горы.
Здесь пока у нас противоречий нет?
ZORA писал(а):Про "знание географии" я удивлен Вашим несправедливым упреком: Вы разве не в курсе, что в первой половине XVIII в тюркского населения в Баксанском ущелье и Приэльбрусье уже (после переселения карачаевцев на другую сторону Эльбруса, если не ошибаюсь - XVII в) и еще (до переселения чегемцев Уруспиева в Приэльбрусье - конец XVIII в) не было,
А археологические данные говорят обратное. Кстати карачаевцы оттуда и не уходили все. Часть Баксанского общества и карачаевцы носят одинаковые фамилии. А говор у баксанцев такой же как и у карачаевцев-джокающий. Если балкарцы в основном жокают, то баксанцы джокают. Да и самое близкое к месту кабардинское село-Заюково отметила свое 250 летие где-то 10 лет назад.
Сам кабардинский автор пишет , что история кабардинских сел на территории КБР начинается в начале 18 века. Причем не у гор. Что можно к этому добавить?а "немирные" черкесские поселения Кабарды находились в горах вплоть до конца первой четверти XIX в, когда они принудительно были спущены по приказу русской администрации на плоскость?
ZORA писал(а):"Весь пантеон карачаевцев и балкарцев, за исключением тюркского божества Тейри и некоторых христианских святых (Элия, Майрам, Тотур), кавказский. (...)
Как показывают данные этнографии, материальная культура и искусство карачаевцев и балкарцев по своему облику чисто кавказские. Элементы некавказских культур (в частности, кипчакской) прослеживаются очень слабо."
Весь вопрос в том-кто же эти кобанцы? У осетин много компонентов грузинского , а у балкарцев самое большее дигоризмов . Да и тех немного учитывая близкие связи и отношения с ними.. Сванских очень мало. Адыгских ещё меньше. Но у адыгов антропология совсем другая нежели у кобанцев. Возможно за 2 тысячелетия стерлись все компоненты кобанского языка, за счет прибывания новых тюркских языконосителей..
Но в данном ракурсе не рассматривается культура болгар, которая на самом деле близка к карачаево-балкарскому."Между языком болгар и кипчаков и языком карачаево-балкарцев нет прямой лингвистической связи. (...) Что касается кипчакского языка, то он был джокающим... так-же как и карчаево-балкарский."
BULGAR писал(а):
А археологические данные говорят обратное. Кстати карачаевцы оттуда и не уходили все. Часть Баксанского общества и карачаевцы носят одинаковые фамилии. А говор у баксанцев такой же как и у карачаевцев-джокающий. Если балкарцы в основном жокают, то баксанцы джокают. Да и самое близкое к месту кабардинское село-Заюково отметила свое 250 летие где-то 10 лет назад.
Сам кабардинский автор пишет , что история кабардинских сел на территории КБР начинается в начале 18 века. Причем не у гор. Что можно к этому добавить?а "немирные" черкесские поселения Кабарды находились в горах вплоть до конца первой четверти XIX в, когда они принудительно были спущены по приказу русской администрации на плоскость?
Да было такое . Позже , в 19 веке при начале кавказской войны.
И ненадолго. Они жили и в Чегемском ущелье. Интерпретация сведений имеет свои нюансы. Длительно в горах без жилья не проживешь. Условий нет. Нет и археологических данных о наличии таковых у кабардинцев в горных районах. Просто их балкарцы приняли показав свою гостеприимность.
Но у адыгов антропология совсем другая нежели у кобанцев.
tmt писал(а):вах!! Казбег оказывается аланский город!
ZORA - на кого вы работаете?
Неужели на ФСБ??
tmt писал(а):Карта Грузии 1330-1380 годы розовая - это независимая Алания - крайняя точка Грузии на Севере -Муцо, Гергети, т. е. Хребет Кавказа.
Рокского тунеля тогда не было...
http://www.istoria.ge/photogallery/map07.jpg
это карта Грузии 14-15 века - белая часть и есть Алания - границы Грузии те же...
http://www.istoria.ge/photogallery/map08.jpg
у меня есть карты ещё - в том числе составленные летописцами..
никогда независимая Алания не имела свои границы на Кавказом.
Рокского тунеля тогда не существовало и невозможно было бы управлять независимой Аланией за Кавказом - особенно зимой.
ZORA писал(а): Алания окончательно разорена Золотой Ордой и ее Русскими подданными в 1277-8 гг, когда в частности был разрушен город "Дедяков". Уцелевшие от этого погрома несчастные Аланские беженцы окончательно рассеялись по высокогорным ущельям и бежали за хребет на юг (наиболее организованная часть), где пытались в 1292-1326 гг создать княжество в Гори, но были разбиты и разорены Грузинским Царем Георгием V.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23