Абхазское царство.

[tmt]

это произошло позже - в 11 веке
а абхазами грузин называли раньше.
Речь не о царях-
речь о народе,
о простом народе-
которого иностранные историки называют грузинами.
Будет игнорировать сей факт? (потому что он вас не устраивает)?

"Простой абхазский народ" называют "грузинами"?

именно.
прочтите первоисточники - уважаемый.

[tmt]

Апсуи/абазы (абхазы/абазины) известны еще с хеттских времен ("абешала" в составе хаттского племени "Каскас"),

Это всего лишь одна из версии -
но если даже так-
то жили они далеко не на територии Абхазии - там была Колхида, населённая картвельскими народами.

[AbadzeX]

А что за спор вообще? Типа кто древнее, или кто дольше живет на Кавказе? Если верить антропологам, то абхазо-адыги относятся к понтийскому типу балкано-кавказской ветви европеоидной расы. Адыги - понтийский тип, абхазы и абазины – колхидский тип понтийской ветви. Считается понтийский тип образовлся в Малой Азии (хатти) или на северо-западном Кавказе.
Грузины (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов переднеазиатский тип. Картлийцы и кахетинцы - часто смешанный кавкасионско-переднеазиатский, т.н. иберо-кавказский антропотип. В районе Колхидской низменности - смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Родина Переднеазиатского типа - где-то в Палестине.

[tmt]

А что за спор вообще? Типа кто древнее, или кто дольше живет на Кавказе? Если верить антропологам, то абхазо-адыги относятся к понтийскому типу балкано-кавказской ветви европеоидной расы. Адыги - понтийский тип, абхазы и абазины – колхидский тип понтийской ветви. Считается понтийский тип образовлся в Малой Азии (хатти) или на северо-западном Кавказе.
Грузины (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов переднеазиатский тип. Картлийцы и кахетинцы - часто смешанный кавкасионско-переднеазиатский, т.н. иберо-кавказский антропотип. В районе Колхидской низменности - смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Родина Переднеазиатского типа - где-то в Палестине.

источник укажите ,а то странные утверждения вы что то пишете.
насчёт Палестины - вообще...

[tmt]

никто не древнее - все древние с древнейщих времён.

В современной науке, начиная уже с С. Н. Джанашиа и Б. А. Куфтина, отвергнуто широко распространенное раньше мнение, будто предки грузинских, так же как и других кавказских народов, пришли на Кавказ с юга, из Малой Азии лишь в первой половине I тыс. до н. э.[1] Изучение древнегрузинских наименований растений, животных и т. д. эпохи существования общекартвельского языка-основы (III тыс. до н.э.) или грузино-занского (мегрело-чанского) единства (II тыс. до н. э.) указывает на то, что грузинские племена уже в эту эпоху жили на территории Кавказа, в частности в его горной полосе[2].


Необоснованные предположения о смене населения на территории Грузии (и Кавказа вообще), о переселении грузинских племен издалека выдвигались и на археологическом материале[14]. Б. А. Куфтин в своих работах энергично отстаивал положение о единой цепи, непрерывности развития культуры на территории Грузии (Южного Кавказа), чем отвергал мысль о сплошной замене здесь населения в древности[15]. О преемственности и непрерывной цепи развития свидетельствует и приведенный богатый материал в нашей книге, очерках, посвященных отдельным археологическим культурам.

Наконец, об этом же могут свидетельствовать и антропологические материалы Грузии и всего Закавказья, указывающие на присутствие здесь с древнейших времен до поздних эпох одних и тех же антропологических типов и их органическое развитие. Поскольку в обобщающих исторических работах этот вопрос до сих пор почти не освещался, считаем нужным более подробно изложить точку зрения относительно указанного вопроса видного специалиста по антропологии Кавказа М. Г. Абдушелишвили.

По мнению М. Г. Абдушелишвили, современные локальные типы Грузии образовались путем внутреннего развития местных древних антропологических типов, без чувствительного воздействия каких-либо других элементов. Таким образом, современное грузинское население является потомком древнейшего населения Западного Закавказья — создателя местной медной, бронзовой и железной культур, не говоря уже о преемственности населения более поздних эпох (античный и феодальный периоды истории), с которым непрерывное генетическое родство — вне всякого сомнения.

На территории современной Грузии можно различить пять друг от друга отличных в той или иной мере местных антропологических вариантов: 1) причерноморский, распространенный среди причерноморских аджарцев, гурийцев, мегрелов и абхазцев; 2) западногрузинский, встречающийся среди непричерноморских лечхумцев, рачинцев низменности, имеретинцев, мегрелов, гурийцев и аджарцев; 3) восточногрузинский, охватывающий в основном картлийцев и кахетинцев; 4) южногрузинекий— среди месхов, джавахов и в некоторых других южных грузинских группах; и, наконец, 5) кавкасионский вариант, распространенный среди грузинских и негрузинских групп Горного Кавказа. Все пять антропологических вариантов принадлежат переднеазиатскому антропологическому типу, хотя ни один из них не представляет его классической формы (последняя встречается в некоторых южных группах ассирийцев, армян и др.). К таким классическим переднеазиатским формам ближе всего стоит южногрузинский вариант. От южногрузинского восточногрузинский вариант отличается некоторыми, характерными для кавкасионского типа, признаками, а западногрузинский, и особенно причерноморский, отличаются от переднеазиатских форм тем комплексом признаков, который сближает их с понтийским типом.

Все аборигенное население Кавказа принадлежит южной ветви большой европеидной или индосредиземноморской расы. Представители всех трех больших ветвей этой расы (индо-памирская, средиземноморско-балканская и переднеазиатская) встречаются в современном населении Кавказа, конечно, в виде местных разновидностей. Каспийский тип, который встречается в восточных азербайджанцах и восточных дагестанцах явно входит в группу индо-памирского типа; понтийский тип, характерный для населения Северо-Западного Кавказа (адыгейцы, черкесы, кабардинцы, абазинцы) принадлежит к группам средиземноморско-балканского типа; а в горном регионе Грузии, Армении и Зап. Азербайджана наиболее распространены группы переднеазиатского типа.

Выясняется, что истоки кавказского антропологического единства (кавказские формы всех трех ответвлений связаны между собой определенным комплексом морфологического сходства) происходят из глубокой древности. Чем более древним является выявленный на этой территории палеоантро-пологический материал, тем большим является между ними морфологическое сходство[16].

Конечно, вопрос о происхождении и формировании, вопрос об этногенезе того или иного народа нельзя свести к вопросу об автохтонности или переселения его на занимаемую позже им территорию. Более важным является проследить весь путь его этно-социального развития, начиная с наиболее отдаленных времен вплоть до последних ступеней.


[2] См.: Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков. М., 1965, с. 37; там же, с. 35—36, 44, 54, 62. 84, 127, 137, 165, I68, 200, 233—234, 237, 244, 247.

[3] Гамкрелидзе Т. В., Иванов В. В. Древняя Передняя Азия и ирдоевропейская проблема. Временные и ареальные характеристики общеиндоевропейского языка по лингвистическим и культурно-историческим данным — ВДИ, 1980, №3; их же. Миграции племен—носителей индоевропейских диалектов — с первоначальной территории расселения на Ближнем Востоке в исторические места их обитания в Евразии. — ВДИ, 1981, №2.

[4] Меликишвили Г. А. Возникновение Хеттского царства и проблема древнейшего населения Закавказья и Малой Азии. — ВДИ, 1965,№1; Мачавариани Г. И. К типологической характеристике общекартвельского языка-основы. — ВЯ, 1966, № 1, с. 9, прим. 31.

[5] Климов Г. А. О лексическо-статистической теории М. Сводеша. — В сб.: Вопросы теории языка в современной зарубежной лингвистике, М. 1962, с 239—253; Бокарев Е. А. Введение в сравнительно-историческое изучение дагестанских языков. Махачкала, 1961, с. 17—18.



[6] Климов Г А. Этимологичский словарь картвельских языков. М., 1964, с. 35 и сл.; его же. — ВЯ, 1959, №2, с. 120; 1962, № 3, с. 151— 153,Vogt H. Arménien et Caucasique du Sud. Norsk Tidsskrift for Sprogvidenskap, IX, Oslo, 1938, c.325 и сл.; его же. Remarques sur les noms des lieux du Caucase. Symbolae Osloenses fasc. Suppl. XI,1943,с.176 — 184; его же. Remarques sur la préhistσrie des langues kartvéliennes.−Revue de Kartvélologie, vol. XI−XII, № 36— 37, 1961, с. 5— 11; Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии. Тбилиси, 1959, с. 98—100

[7] Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков. М., 1964, с. 55—56 и др.; Меликишвили Г. А. К вопросу о древнейшем населении Грузии, Кавказа и Ближнего Востока. Тбилиси, 1965, с. 72.

[8] Там же, с. 93 и след.

[9] Джанашиа С. Н. Труды, т. III. Тбилиси, 1959, с. 146.

[10] Меликишвили Г. А. Наименование города Фасиса и вопрос об этническом составе населения древней Колхиды. — ВДИ, 1966, № 1.

[11] Калдани М. К. вопросу о суффиксе -иш (-ш) лечхумских географических названий. — В сб.: Вопросы структуры картвельских языков, III.Тбилиси, 1963.

[12] Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии; его же. К вопросу о древнейшем населении Грузии..., с. 63—68.

[13] Там же, с. 18—26.

[14] Об этом см.: Читая Г. С. Акад. С. Джанашиа и проблема происхождения грузинского народа. — Мимомхилвели, I, 1949, с. 2 и сл. (на груз. яз.)

[15] Куфтин Б. А. К вопросу о древнейших корнях грузинской культуры на Кавказе по данным археологии. — ВГМГ, ХII—В. Тбилиси, 1944.

[16] Об итогах антропологического изучения Кавказа, о местном органическом развитии антропологических типов населения Кавказа см.: Abdushelishvili M.G.The Genesis of the Aboriginal Population of the Caucasus in the Light of Anthropological Data.—Oroceedings of VIII International Congress of Anthropological and Ethnological Sciences, vol. I,Tokyo and Kyoto,1968.

[AbadzeX]

Прошу прощения, tmt, если мой пост прозвучал в чересчур утвердительном тоне. Конечно же я не утверждаю, что кавказцы (грузины в частности) пришли откуда-то. Вернее скорее всего пришли, но очень давно, покрайней мере не позже III тыс. до н.э. А как этносы - сформировались уже здесь.
Меня заинтересовало больше то, что касается антропотипов. Вот вы пишите подтверждая мой предыдущий пост:

На территории современной Грузии можно различить пять друг от друга отличных в той или иной мере местных антропологических вариантов: .... Все пять антропологических вариантов принадлежат переднеазиатскому антропологическому типу, хотя ни один из них не представляет его классической формы (последняя встречается в некоторых южных группах ассирийцев, армян и др.). К таким классическим переднеазиатским формам ближе всего стоит южногрузинский вариант. От южногрузинского восточногрузинский вариант отличается некоторыми, характерными для кавкасионского типа, признаками, а западногрузинский, и особенно причерноморский, отличаются от переднеазиатских форм тем комплексом признаков, который сближает их с понтийским типом.

Ведь переднеазиаты живут не только на Кавказе, но и на Ближнем Востоке в основном . Так что древняя связь с ближним востоком быть вроде должна.

[tmt]

Источники и археологические данные не подтверждают прямой связи картвелов с Палестиной -
с севером Месопотамии - да-
просмотрите сканы Хазарадзе - про мушков.

Отличие вашего поста от моего в том, что вы писали категорично, что все картвелы принадлеажт переднеазитскоум типу а абхазы понтиискому.
а здесь написано наоборот, что преобладают смешанные типы и указывается что чётких границ между ними нет.

[AbadzeX]

Отличие вашего поста от моего в том, что вы писали категорично, что все картвелы принадлеажт переднеазитскоум типу а абхазы понтиискому.
а здесь написано наоборот, что преобладают смешанные типы и указывается что чётких границ между ними нет.

Я не имел ввиду, что все картвелы принадлежат к переднеазиатскому типу, а предположил, что они имеют возможно общие переднеазиатские корни. И Ваш пост это в какой-то степени подтвердил "...Все пять антропологических вариантов принадлежат переднеазиатскому антропологическому типу, хотя ни один из них не представляет его классической формы..." А то что в настоящее время преобладают смешанные типы, то это вполне естественный процесс. Но ведь объединяет картвелов не кавкасионский и не понтийский тип, а именно переднеазиатский. А у адыгов и абхазов объединяющим получается понтийский тип, хотя и у тех и у других тоже немалый процент смешанных типов без четких границ. Глобализация и этногенез не стоят на месте Хотя это лишь мои рассуждения и я не претендую на истину, но когда-нибудь хотелось бы её узнать

[tmt]

Отличие вашего поста от моего в том, что вы писали категорично, что все картвелы принадлеажт переднеазитскоум типу а абхазы понтиискому.
а здесь написано наоборот, что преобладают смешанные типы и указывается что чётких границ между ними нет.

Я не имел ввиду, что все картвелы принадлежат к переднеазиатскому типу, а предположил, что они имеют возможно общие переднеазиатские корни. И Ваш пост это в какой-то степени подтвердил "...Все пять антропологических вариантов принадлежат переднеазиатскому антропологическому типу, хотя ни один из них не представляет его классической формы..." А то что в настоящее время преобладают смешанные типы, то это вполне естественный процесс. Но ведь объединяет картвелов не кавкасионский и не понтийский тип, а именно переднеазиатский. А у адыгов и абхазов объединяющим получается понтийский тип, .

нет не получается
неправильно формулируете.
понтийский тип встречается и у картвелов и в немалом количестве.

[tmt]

В антропологическом плане грузинские народы относятся к различным типам европеоидной расы (см. приложение):
мегрелы, имеретинцы и часть гурийцев - в основном понтийский тип
восточные (кахетинцы, картлийцы из Шида-Картлии), горные (сваны, мохевцы, мтиулы, гудамакарцы, рачинцы, пшавы, тушинцы, хевсуры) и ингилойцы - кавкасионский тип
аджарцы, ферейданцы, кизикцы (кавкасионский тип - ?), имер-хевцы, лазы, джавы, месхи и картлийцы из Квемо-Картлии, часть гурийцев - переднеазиатский тип (колхидский и хорасанский подтипы)

исторически пракартвелы существовали на юге Турции - а не в Палестине,
возможно позднее произошло расширение ареала обитания - хотя всё это происходило несколько тысяч лет назад.

[AbadzeX]

нет не получается
неправильно формулируете.
понтийский тип встречается и у картвелов и в немалом количестве.

Встречается, но в основном на западе, т.е. там где живут другие понтийцы - адыго-абхазы. В чем Вы видите ошибочность моей формулировки?

антропологическом плане грузинские народы относятся к различным типам европеоидной расы (см. приложение):
мегрелы, имеретинцы и часть гурийцев - в основном понтийский тип
восточные (кахетинцы, картлийцы из Шида-Картлии), горные (сваны, мохевцы, мтиулы, гудамакарцы, рачинцы, пшавы, тушинцы, хевсуры) и ингилойцы - кавкасионский тип
аджарцы, ферейданцы, кизикцы (кавкасионский тип - ?), имер-хевцы, лазы, джавы, месхи и картлийцы из Квемо-Картлии, часть гурийцев - переднеазиатский тип (колхидский и хорасанский подтипы)

Ну это же практически то же что я писал в 1-м посте.

[tmt]

Встречается, но в основном на западе, т.е. там где живут другие понтийцы - адыго-абхазы. В чем Вы видите ошибочность моей формулировки?

В том, что вы стараетесь объединять современные народы с антропологическими типами и стараетесь интерпретировать с сегодняшнего положения:
речь о событиях 4- 5000 летней давности, когда даже картвельские языки ёще не были разъеденены.
С Палестиной не согласна - но в Анатолии,на севере Месопотамии и юге Турции деиствительно жили пракартвелы - но с другой стороны -
с 2000 лет до н.э. на Колхидской низменности обитали картвельские племена - что подтверждается археологическими находками.
Я уже показала заметку Куфтина, который утверждает, что на територии всей Грузии прослеживается одна археологическая цепочка развития одной культуры.
Поэтому какие либо делать выводы очень сложно

[AbadzeX]

Ну пренебрегать антропологией ведь тоже не следует. Как раз таки она дает много полезной информации о происхождении того или иного народа, и имеет ли отношение та или иная древняя культура к народам, проживающим в наст. вр. на этой территории. Я понимаю что тесно увязывать народы по антропологическому типу и этносу не всегда правильно, но почему этого нельзя сделать если "на территории всей Грузии прослеживается одна археологическая цепочка развития одной культуры"?
Про Палестину я сказал не как о конкретной родине пракартвелов, а как об области распространения переднеазиатского расового типа (не конкретно Палестина, а обширный район включающий Ближний Восток, Малую Азию и т.д)

Поэтому какие либо делать выводы очень сложно

Не то что сложно, а без изобретения машины времени - невозможно

[фома]

tmt, проясните, пожалуйста: 1. Когда появилось слово " Грузия " , что оно обозначало и как его можно перевести на русский язык?
2. Как сами грузины называют свою страну - Грузия, Джорджия или ...?
3. Абхазия- это грузинское слово? Как его перевести на русский? Как звучит по грузински название этой территории?

[tmt]

tmt, проясните, пожалуйста: 1. Когда появилось слово " Грузия " , что оно обозначало и как его можно перевести на русский язык?
2. Как сами грузины называют свою страну - Грузия, Джорджия или ...?

про это чуть ли не диссертации написаны!
у меня книга - где про этот вопрос - этноним картвел - добрых 40 страниц.


Дело в том, что Грузия в разные времена по разному называлась - никто оне знает почему. Картвелы (грузины) не меняли своего места жительства не мигрировали никуда и не смешивались активн ос другими народами, хотя случаи бракосочетания с разными народами - были довольно асты. - оттого карвелы бывают очень разные как по наружности - так и по характеру.

Грузия - слово поизошла от Гурдж, так называли Грузию (Гурджистан) азиаты - персы, турки.
есть версия, что гурдж связан с древним культом волка - гурдж, гури -
который был табуирован и древнеищий на Кавказе и в Грузии,
По другой версии - гурдж, произошёл от Георгии (джорджия) Грузию византииские источники называли Георгику. - и было связанно с земледелием,

.
сами грузины называют себя картвел
а Грузию -
Сакарвело
приставка са-означает принадлежность.
-слово грузин синоним Картвелу

Под самоназывание Картвел - поразумевается родственные племена, которые по месту жительства называются по разному. - карвелы живущие в Аджарии - называются аджарцами, в месхетии - месхи, в Сванетии - сваны - в картли картлинцы, в кахети - кахетинцы и так далее-
таких погрупп много - даже есть горной Грузии одно маленькое место - гудамакари - приятель моего мужа называется себя гудамкринцем... (там чуть ли всего не одна деревня)

В античние времена карвельскими племенами считались мосхи, колхи, егрисцы, иберы, сасперы, саны, в разные времена Грузия называлась - Иберией, Егриси, Колхида, Сакарвело.

Слово картвел - встречается уже в 1-2 веке -
а Сакарвелом называется Грузия после объединения восточной и западной Грузии с 9 века.
До этого Грузия объединялась тоже - например при царе Фарнавазе (3 век до н.э.) царь западной Грузии Куджи - объединился с Иберией- выдав свою сестру замуж за Фарнаваза. Тогда Грузия называлась Иберией.

откуда произошло слово карт- карвел -
до сих пор загадка -
по одной версии оно связано с халду, по грузински оно произносится как qaldu -
а карвел как - qarthvel - qarth
По другой версии "карт-" может быть связано с карду,
по мнению Меликишвили карт может быть связано с индоевропеиским словом qarta - что означает бастион, стену, город,
вариантов много.
пока не ясно

также -
картвелами считаются те народы, которые говорят на картвельских языках -диалектах

от единого пракарвельского примерно 3-4 000 лет назад образовались картвельские языки - примерно 17 вее до н.э. начался распад пракартвелького и первый образовался сванский - потом занский - от занского потом образовались лазский и мегрельский.
Сегодя лазы живут в Турции - в Лазике.

Значит так - картвел, ед. картвел, картвела, м. 1. То же, что грузины. 2. В широком смысле - название группы народностей Закавказья, в к-рую входят грузины, лазы, мингрелы и сваны

это коротко.