Морские волки

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Морские волки

Сообщение sasha a » 18 мар 2007, 01:53

Отредактировано
Последний раз редактировалось sasha a 15 дек 2008, 16:55, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение maya19 » 18 мар 2007, 03:28

Willougby’s father Henry was knighted and given the title of Banneret after supporting King Henry the VII in the Dutch and Irish wars. Hugh Willoughby fought in the Scottish campaigns, was married to Jane Strelly and had one son, Henry.


WILLOUGHBY , the name of an English
family long settled Nottinghamshire, and now represented by Baron Middleton .
Sir Hugh Willoughby, the seaman, was a member of this family . He was a son of Sir Henry Willoughby (d .1528), and
grandson of Sir Hugh Willoughby of Wollaton .

early services were as a soldier on the Scottish borders, but he soon turned his thoughts to the sea, and was appointed captain of a fleet of three ships which set out in 1553 with the object of discovering north-eastern passage to Cathay and India . Two of the three ships reached the
coast of Lapland, where it was proposed to winter, and here Willoughby and his companions (lied of cold and starvation soon after January 1 554 . A few years later their remains were found, and with them Willoughby's Journal, which is printed in vol. i. of R .HAKLUYT, RICHARD (c. 1553—1616)


http://encyclopedia.jrank.org/WIL_YAK/WILLOUGHBY.html
http://www.mariner.org/exploration/inde ... orer&id=48

http://www.gutenberg.org/etext/7476


To the right worshipful and my singular good Vncle, Master Christopher
Frothingham, giue these.

Sir, Reade and correct;
For great is the defect.

А мне думается,что слова о дефектах читаются как стихи,вежливое присловье в окончании письма.Помните,как у нас было - лети с приветом,вернись с ответом?
Хотя даже если эти слова и относятся к английской эпистолярной традиции того столетия,то поименования Дядя никак не получается понять,хм.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение sasha a » 18 мар 2007, 16:29

Любопытно... любопытно...

Как пишет Климент Адамс, "Хотя очень многие (в числе их были и совсем неопытные люди) предлагали свои услуги, особенно настойчивое желание, чтобы ему были поручены заботы и руководство предприятием, выражал некий сэр Хью Уиллоуби, храбрый дворянин, знатного происхождения".

При большом количестве желающих выбор пал на сухопутного вояку, который о мореплавании представления не имел...

Я не большой знаток морского дела, и хотелось бы знать, почему в плавание были отправлены три судна разного водоизмещения: 90, 120 и 160 т?
Ясно, что 90 тоннный корабль - утлое суденышко по сравнению с 160тоннами судна Ченслера. Да и 120 -тонн - видимо маловато для такого серьезного плавания.

90-тонный погиб первым у Лофотенских островов. Чудо, что 120тонный вообще добрался так далеко...
Или я ошибаюсь?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение maya19 » 18 мар 2007, 16:44

...по совету С. Кабота и при его деятельном участии лондонские «почтенные и мудрые люди» организовали в 1548 г. "Общество купцов-предпринимателей для открытия стран, земель, островов, государств и владений, неведомых и даже доселе морским путем не посещаемых". Общество купило три корабля, отремонтировало их и снабдило небольшими вспомогательными парусно-гребньми судами (пинасами), обычно помещавшимися на борту корабля.

Начальником экспедиции и командиром лучшего судна (120 т) был назначен знатный дворянин Хью Уиллоуби; главным штурманом флотилии и капитаном крупнейшего (160 т) корабля — Ричард Ченслор; командиром третьего (90 т) — штурман Корнелий Дюрферт. Никто из членов нового общества и капитанов не имел представления о странах, куда направлялась экспедиция. Команда флотилии состояла из 105 человек. Кроме того, на борту кораблей было 11 купцов.

http://www.randewy.ru/karta/geogr19.html

Никто из членов новой компании не имел представления о восточных странах - "Катае или Тартарии", куда направлялась экспедиция. Поэтому на собрании, где были назначены капитаны кораблей, "самые серьезные люди из числа присутствующих" решили раздобыть нужные географические сведения... на королевской конюшне. "Послали за двумя татарами, служившими в то время в королевских конюшнях... Но они не могли сообщить ничего по этому поводу, поскольку более привыкли, как сказал весело один из них, "пьянствовать, чем изучать строй и наклонности народов".

http://www.ivki.ru/kapustin/person/wilowbi/wilowbi.htm

Это я к вопросц о том,почему так странно подбиралась команда и суда - мне кажется,брали то,что было под рукой для неподготовленной авантюры.
Но самым любопытным мне представляется вот такой отрывок

Виновником этого был человек, который, как сейчас выяснилось, оказался самым успешным лгуном в истории путешествий и сам на долгие столетия создал себе репутацию великого исследователя. Лишь в последнее время его притязания были поставлены под сомнение.
Этим человеком был Себастьян Кабот. Весьма вероятно, что в 1497 году в возрасте 12 лет он действительно принимал участие в экспедиции в Новый Свет вместе со своим отцом Джоном. Но его утверждение о том, что в 1509 году он самостоятельно проделал повторное путешествие, не подтверждается никакими записями, кроме его собственного рассказа, записанного в 1516 году испанским хронистом Педро Мартиром. Однако доподлинно известно, что он бродил от одного европейского двора к другому, выполняя работу картографа и спекулируя славой своего отца, чьи достижения в области географических исследований он выдавал за свои собственные. Единственное путешествие, которое он, как известно, действительно осуществил в 1526 году, было совершено по инициативе венецианцев в поисках библейской страны Офир, якобы обладавшей большим количеством золота. Его экспедиция погибла бы, если бы не штурман, которому удалось спасти положение. Но все же экспедиция произвела обследование залива Ла-Плата в Аргентине. Возвратившись в Англию, Кабот до конца своих дней оставался влиятельным человеком в купеческих кругах. На смертном одре он утверждал, что ему знаком безошибочный способ определения долготы места, но он не может его обнародовать, так как знание это ниспослано ему божественным откровением.

http://lingua.russianplanet.ru/library/ ... ramsey.htm
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение sasha a » 18 мар 2007, 21:39

Торговые корабли в те дремучие времена обычно бывали вооружены. Собственно, до середины 19-го века без оружия уважающее себя судно в море не появлялось. Однако, на торговых кораблях пушек было намного меньше, чем на военных. Прорезание портов в бортах снижало живучесть судна, а установка пушек на верхней палубе снижала остойчивость, так что на кораблях, от которых требовалась способность преодолевать огромные водные пространства череватые тяжелыми штормами, имелось только несколько фальконетов на надстройках, - испанские и португальские галеоны (нао) были не вооружены, - море казалось страшнее пиратов.

Не велик, обычно, был и размер корабля, - что в 16-м, что в 18-м веке, большинство имело водоизмещение 50-200 тонн, совершенствовалось только парусное вооружение, так как скорость оборота капиталов была прямо пропорциональна скорости судна. Вооружение 200 тонной шхуны могло состоять насчитывать до дюжины пушек, в том числе могло быть 6-8 12-ти фунтовых. Очевидно, что с таким вооружением она была бы безопасна от пиратов, - сосчитав порты они поняли бы, что груза на ней быть не может и не стали бы домогаться. Чаще вооружение такого корабля насчитывало от одной до десяти пушек калибром менее 12-ти фунтов, то есть из фальконетов. Если же 12-ти фунтовки и были, то смотрели они назад - в направлении вероятного подхода противника. Иногда, если пушка была одна, она устанавливалась на тумбе в центре корпуса. Но это не могла быть пушка сильнее 8-ми фунтов. Даже и под шестифунтовую пушку тумба на небольшом корабле представляла собой бревно проходящее через все палубы и соединенное с килем, - отдача обычных морских пушек амортизировалась канатами, но пушка на тумбе давала резкую отдачу, причем имела солидный рычаг. Огневая мощь не превышала одного фунта на 6-7 тонн. Обороняясь, торговый корабль стрелял преимущественно по парусам. Так же действовали и пираты. В любом случае, пушки торгового корабля не могли иным способом предотвратить абордаж.

Экипаж небольшого торгового судна мог насчитывать от нескольких до 20-30 матросов и больше. Чем меньше было народу, тем меньше денег уходило на найм, тем меньше требовалось брать припасов, но 7-10 человек не всегда могли достаточно долго противостоять стихии, да и оборонять корабль они практически не были способны. Когда Колумб отправлялся открывать неизвестные земли, он нанял экипажи максимальной численности.

Достаточно распространены были и корабли большего размера, - тонн 500-1000. То есть, достигающие размеров тяжелого фрегата. Более легкий корпус позволял взять больше груза, но у испанских галеонов корпус как раз был бронирован, - не столько для защиты от ядер, сколько для большей живучести во время шторма. Это было второй причиной, по которой галеон не нес серьезной артиллерии. Другие же корабли этих размеров, сделанные из сравнительно дешевого дерева и имеющие борта толщиной 5-10 сантиметров, вооружались основательно, - количество 12-ти фунтовых пушек могло достигать 10-ти - 16-ти. Такой купец вполне мог сопротивляться легкому фрегату, - при достаточной выучке экипажа, и в первую очередь капитана. Экипаж насчитывал 50-100 человек. Не считая пассажиров. На галеоне, кстати, всегда был отряд солдат, как и на любом корабле перевозившем ценный груз. Они защищали его от расхищения матросами.

Очень редко встречались торговые корабли водоизмещением до 2000 тонн и больше. Такие гиганты появились уже в 16-м веке, но даже в конце 18-го их было мало.

infantry.lifecity.ru/tehnol/flotren.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 18 мар 2007, 21:48

maya19 писал(а):...Это я к вопросц о том,почему так странно подбиралась команда и суда - мне кажется,брали то,что было под рукой для неподготовленной авантюры.


Подготовка к "авантюре" продолжалась три года ( с 1550 по 1553). Надзор осуществлялся со стороны Тайного совета короля Эдуарда. Проект Кабота получил одобрение со стороны правительства (аванс в 200 ф.с. от имени короля).

У меня такое впечатление, что изначально было так задумано: до России должен был добраться только один корабль с Ченслером на борту.

Кстати, Ченслор = Chansellor по-английски - Канцлер, начальник, председатель = название должностного лица.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение maya19 » 18 мар 2007, 22:14

Действительно,за два года с июня 1951 по май 1953 в Англии невозможно подобрать команду. :lol:
Год рождения Ченселора мне найти не удалось.Как и вообще что-либо о его биографии.Если есть ссылки - поделитесь.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение Pulcinella » 18 мар 2007, 23:30

sasha a писал(а):Я не большой знаток морского дела, и хотелось бы знать, почему в плавание были отправлены три судна разного водоизмещения: 90, 120 и 160 т?

Это делалось во всех экспедициях XV-XVII вв. в незнакомые воды, т.к. разные по длине и водоизмещению корабли по разному "отыгрывают волну". К примеру, самым мореходным кораблем Колумба была крошка "Нинья", а самым плохим - как раз "Санта-Мария", почему он ее и не любил.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение sasha a » 19 мар 2007, 02:34

maya19 писал(а):Действительно,за два года с июня 1951 по май 1953 в Англии невозможно подобрать команду. :lol:
Год рождения Ченселора мне найти не удалось.Как и вообще что-либо о его биографии.Если есть ссылки - поделитесь.


Да, действительно, о Ченслере - нет данных. Его биография начинается в мае 1553 и заканчивается в ноябре 1557 г., когда он без вести пропал возле берегов Шотландии.
Если учесть, что он был личным другом сэра Генри Сиднея, если был (скорее всего) спикером Палаты Общин (произносил речи, о которых говорил Климент Адамс), если его хорошо знали купцы, то он должен происходить из дворянской фамилии и хоть какие-то данные должны были сохраниться: записи в церковных документах, имена предков, сведения о земельной собственности...

Но нет о нем ничего. Ченслор вообще очень редкая фамилия: Chansellor is a very rare male first name and a very rare surname (source: 1990 U.S. Census). Не нашла я ничего по Ченслерам/Ченслорам в Британии или Шотландии.

А может, и не было такого человека по имени Ричард Ченслор вообще?

Головоломка:

дано:
1) некто по фамилии Ченслор = Chansellor по-английски - Канцлер, начальник, председатель = название должностного лица

2)у этого лица есть "единственный дядя" по имени Кристофер Фротсингэм, который был женат на Элизабет Констебл (Elizabeth Constable)
и единственная тетя по имени Джоан Фротсингэм, которая также была замужем за представителем фамилии Constable

3) Constable = констебль - должностное лицо, которое следит за порядком в общественных местах

4) Сэр Сидней, по словам Климента Адамса, сказал купцам следующие слова, перед отправкой Ченслора в Россию: "Мы будем жить и отдыхать у себя дома, спокойно проводя время с друзьями и знакомыми, а он (Ченслор) в то самое время будет нести тяжелый труд, поддерживая порядок и послушание среди невежественных смутьянов моряков».

Вопрос:

Если человек по имени Chansellor исполняет обязанности Constable,
то как будет фамилия того, кто исполняет в экспедиции обязанности Chansellor ?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 20 мар 2007, 02:14

Хм-м-мм... Я тоже в недоумении. Получается, что под именем Ченслора в России побывал Констебль.

Должна сказать, что ничего удивительного в этом нет. Мне известен по крайней мере один аналогичный случай. В 1570 г. в Москву приезжал Джон Стоу под именем Мастера Проктора.
Master Proctor = господин управляющий (англ.)
Master Proctor = господин Проктор (распространенная фамилия)

О том, что Джон Стоу был в России не упоминает ни один из его биографов. Вообще считается, что Стоу не покидал Англию за всю жизнь. Имя Джона Стоу отсутствует в списках Московской Компании, однако он жил на московском подворье компании (на Варварке) и оставил записку о московском пожаре 24 мая 1571 г., которую написал по дороге от Москвы к Розовому острову (до 5 августа 1571 г.). Записка атрибутирована по почерку (находится в Британской библиотеке)
Почти дословный пересказ его записки сделан в письме Ускомбе от 5 августа 1571 г. (см. тему Источники и переводы в форуме Средние века). Ускомбе ссылается на слова "мастера Проктора".

Зачем такие сложности?
Русским, понятное дело, все равно, как зовут английского посланника: Ченслор, Констебль... Какая разница?
Значит, все дело - в англичанах. Ченслер не был купцом - он был представителем политических кругов Британии. Переговоры от имени купцов вел политик. Но в Лондоне об этом не должны были знать... Кто не должен был знать? Сами лондонцы или послы иностранных государств?

К путешествию Ченслера в Россию крайне пристально присматривался венецианский посол. В своих донесениях он отметил любопытные детали по поводу второго путешествия Ченслера в Россию, от которых (от деталей) современные историки отмахиваются (о них я расскажу чуть позже).

Да, так вот. Гипотеза о том, что англичане предприняли некоторые предосторожности при посылке королевского посланника в Россию, представив путешествие как чисто купеческое предприятие, вполне реальна.
Проблема в другом: я не могу найти подходящую кандидатуру из клана Констеблей на пост Ченслера.

Вот тут родословная Констеблей

http://www.tudorplace.com.ar/CONSTABLE2.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение maya19 » 20 мар 2007, 10:18

Да,тема интересная,и даже учитывая,что ответ мы все равно не найдем, приятно покопаться.
Промежуточные выводы
1.Герои средневековой Англии - два мореплавателя,упомянутые во всех энциклопедиях...Биография одного туманна и к морю отношения не имеет,а у второго не известен ни год рождения,ни биография.Хотя подозреваю,что ответы где-то в архивах есть.
2.Ченселор должен принадлежать к поколению рожденных с 1500 по 1515 год плюс минус 5 лет.
3.Если цепляться за дядю Кристофера - очень ненадежное упоминание-то это кто-то из семьи Констеблей,Фросингамов или первых-вторых жен оных.
Например,Thomas CONSTABLE of Kirby Knoll.Как вы уже указывали,в 1542 году в один день брат и сестра Констебли сочетались браком с братом и сестрой Фросингам.Следовательно,родственные связи все же имеют место быть и упоминание о Фросингаме как дядя неслучайно??
Последний раз редактировалось maya19 20 мар 2007, 22:44, всего редактировалось 1 раз.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение sasha a » 20 мар 2007, 22:18

Уважаемая в народе Британская энциклопедия с сайта www.oxforddnb.com
также признается, что сведений о Ченслере до 1553 г. - нет. Два источника - его собственный отчет и записка Клемента Адамса, сообщают про дядю и про двух сыновей.

Известно, что один из его сыновей - Николас - провел несколько лет в России в качестве сотрудника Московской торговой компании. Позднее он служил интендантом (по хоз.части) у Фробишера во время путешествия к Баффинскому осторову (1576-1578). Купцом ходил в северо-восточном походе Пэта и Джакмана (1580), а затем - опять интендантом - в походе Эдварда Фентона к Молакассу (1582). Умер от лихорадки в Сиерра-Леоне 29 сентября 1582 г.

Согласна, что упоминание о дяде Фросингэме -совсем не случайно, да еще в контексте корректора.
Вообще, в заключительных строках письма обычно ставиться подпись автора. А адресат указывается в самом начале, либо на конверте. Здесь адресат - вроде как автор. Ох, уж этот дядя Кристофер...

Род Фросингемов известен с середины 13 века. Они владели большим поместьем в Йорке

SOUTH FRODINGHAM township contains 1,174 acres, and is valued for rating purposes at £950. The population in 1891 was 67. Mr. Joseph Richardson Stephenson, of Holmpton, are the owners of the land. The hamlet is situated three miles south-west from Withernsea, and two-and-a-half miles north from Winestead station, on the Hull and Withernsea branch of the North-Eastern railway.

Frothingham was long owned by a family which took its name from the place. The earliest member of whom any record has been found is Piers Frothingham, who lived about the middle of the 13th century; and a Frothingham succeeded a Frothingham in the possession of the estate till 1625, when it was purchased by Sir John Lister, a wealthy Hull merchant, knighted by Charles I. William Lister, in 1727, sold Frodingham to Bacon Morritt, Esq. The next owners were the Sykeses of Stedmere, and in the year 1867 the estate was purchased by Mr. Joseph Richardson Burnham, the present owner.

Frodingham Hall, the residence of the ancient lords of Frodingham, is an ancient building of brick, once defended by a moat and drawbridge. It has been completely restored and enlarged by the present owner, and now retains but little of the outward show of antiquity that formerly characterised it. The oldest parts of the house belong to the reign of Henry VIII., and additions appear to have been made by the Listers, whose coat of arms, now in the entrance hall, was carved in oak over the mantlepiece of a panelled room.

Интересно, что имеются сведения еще об одном дяде Фросингэме - Эдварде (видимо, старший брат - при заключении сделки он указан первым), который вместе с Кристофером покупал земельную собственность в 1595 г. (Francis Collins. Feet of Fines of the Tudor period [Yorks]: part 4. (1594-1603). 1890. //Yorkshire Archaeological Society Record Series, volume 8. 2002. С. 18-38. )

Дядя Кристофер - родился в 1511г., следовательно, его брат - до 1510 г.
Сын Эдварда действительно мог назвать Кристофера - единственным дядей с такой фамилией.
Таким образом, у нас появился еще один кандидат на пост Канцлера и Констебля - сын Эдварда Фросингэма.
Будем искать...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение maya19 » 20 мар 2007, 22:52

http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic37-4-453.pdf
Еще одна статья по теме.

Любопытно,что на Фросингама Кристофера я натолкнулась здесь.
http://freepages.genealogy.rootsweb.com ... 27.htm#465
Не очень важная информация о переезде в Америку.Но в копилочку подойдет.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение maya19 » 20 мар 2007, 23:13

sasha a писал(а):
Интересно, что имеются сведения еще об одном дяде Фросингэме - Эдварде (видимо, старший брат - при заключении сделки он указан первым), который вместе с Кристофером покупал земельную собственность в 1595 г. (Francis Collins. Feet of Fines of the Tudor period [Yorks]: part 4. (1594-1603). 1890. //Yorkshire Archaeological Society Record Series, volume 8. 2002. С. 18-38. )

Дядя Кристофер - родился в 1511г., следовательно, его брат - до 1510 г.
Сын Эдварда действительно мог назвать Кристофера - единственным дядей с такой фамилией.
Таким образом, у нас появился еще один кандидат на пост Канцлера и Констебля - сын Эдварда Фросингэма.
Будем искать...


Не поздновато ли для Кристофера землю покупать?Родившийся в 1511 покупает с некоей женой Дионисией-вторая?-земли в 1595?Может это уже другое поколение семьи?
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение sasha a » 20 мар 2007, 23:13

Книжка интересная про Себастьяна Кабота:
Henry Harrisse. John Cabot, the Discoverer of North-America and Sebastian, His Son. 1896

http://books.google.com/books?id=Tpg0xOtFMCQC&pg=RA8-PA476&lpg=RA8-PA476&dq=henry+harrisse+john+cabot+the+discoverer+of+%22north+america%22+and+sebastian+his+son&source=web&ots=B-Ch1nxQ5q&sig=4Z9KBsXT3_bA9VmdR8wvZpXO60c
Последний раз редактировалось sasha a 24 мар 2007, 20:24, всего редактировалось 2 раз(а).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2