Морские волки

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение maya19 » 30 мар 2007, 18:04

Насчет грамоты от короля Эдуарда
повторю цитату
В Москве Ч. подал Иоанну грамоту Эдуарда, писанную на разных языках ко всем северным и восточным государям;

Грамота от короля не была именной.

А вот что написал об этом случае сам Иван Васильевич

Что преже сего не в которое время братъ твой Едвартъ король некоторых людей своих на имя Рыцерта послал нъкоторыхъ для потреб по всему миру местом, и писал ко всемъ королем и царем и княземъ и властодержцомъ и местоблюстителем. А къ намъ ни одного слова на имя не было. И те брата твоего люди, Рыцертъ с товарищи, не ведаемъ которымъ обычаемъ, волею или неволею, пристали к пристанищу к морскому в нашемъ града Двины. И мы и туто какъ подобаетъ государемъ христьянскимъ милостивно учинили ихъ в чести, принели, и въ своихъ в государских в нарядных столехъ ихъ своимъ жалованьемъ упокоили (...) брату к твоему отпустили.

http://eng.history.ru/content/view/131/87/

Хотя,нашла упоминания о том,что в 20-х годах 16 века русские посланники были в Лондоне и прошли они путем через Нордкап.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение sasha a » 30 мар 2007, 21:45

А почему грамота должна была быть именной?

Подведем итоги:

Сэр Уиллоуби искал Китай.
Его корабль пристал в устье реки Варзины, у Нокуевой губы. А возле этой губы есть остров Китай, на котором находилось Круглое становище (из Гамеля, о путешествии Баренца).

Когда корабли пристали к берегу, три партии разведчиков ходили на поиски людей в течение 10 дней. Но поскольку они ходили пешком, то людей они не видели.
ЧЕрез десять дней приплыли с острова Китая аборигены в одежде из меха, с луками и стрелами.

Пункт 30 устава гласит: Если вы увидите, что население носит львиные или медвежьи шкуры и имеет длинные луки со стрелами, не бойтесь этого вида, ибо все это носится больше из страха перед чужеземцами, чем от других причин.

Сэр Уиллоуби не испугался аборигенов. Он их спросил:
- Китай?
А они ему в ответ:
- Китай, Китай!

Ну, тут сэр Уиллоуби окончательно понял, что он нашел то, что надо, и вручил аборигенам грамоту короля Эдуарда на четырех языках. Сэр Уиллоуби и родного английского-то толком не знал, поэтому содержание королевской грамоты могло быть каким угодно - сэр Уиллоуби считал, что эта бумага - его патент на владение землей.

Аборигены отправили бумагу в Москву. Когда ее перевели, то выяснили, что на русской морской границе стоят послы иностранного государства, которые хотят заключить дипломатические отношения. При этом вступал в силу закон гостеприимства в международной дипломатии: навстречу послам высылается делегация "приставов" для встречи и обеспечения квартирами. Послы обеспечиваются также "кормами", то есть провиантом.

Когда гонец добрался до Нокуевой губы, то обнаружил там одни трупы. Получался скандал и вообще гадкая история: русский царь уморил голодом и холодом послов. Иван Грозный - в дерьме по самую корону.
Где выход из дурацкой ситуации?

Выход - на третьем корабле, с которым прибыл представитель торговой компании. Если весь вояж представить как приезд купцов, то ответственности за смерть некоторых из них государь не несет!

Вот поэтому Ченслер был принят со всевозможной лаской и получил неслыханные торговые привилегии. Ченслер в этой деликатной ситуации стал неофициальным уполномоченным Английского короля.
(Кстати, по сообщению Ченслера, в Москве в это время был еще и Персидский посол - тут "слава" бы пошла не только на всю Европу, но и на Азию).

Блеск! Просто - блеск! А тут еще - рисуночки с места происшествия: замерзший посол Англии и его товарищи с ложками во рту....
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 30 мар 2007, 21:48

Предполагают,что виновником смерти команды было отравление угарным газом.

возможно, но тогда надо уточнить позы - Саша права...
Но если человек был в позе - открывающии шкаф - тогда нет.

ТМТ, не подскажете ли, как называется заболевание, когда человек не в силах расстаться ни с единым предметом и накапливает горы мусора? "Плюшкин" или скопидом по-нашему.

это мания коллекционировать - отдельно в болезнь вроде не выделено... уточните что именно вас интересует..

И еще один медицинский вопрос.

Экспедиция Ченслера-Уиллоуби отправилась в путешествие (формально) 10 мая 1553 г., когда пятнадцатилетний "король Эдуард был уже болен". То есть он заболел накануне их отплытия - в марте-апреле.
Эдуард скончался 6 июля 1553 г., когда эскадра была в море. Мне попалось сообщение, что у короля был туберкулез (видимо, скоротечный).
Нет ли каких-нибудь данных о симптомах его заболевания?

это вопрос ко мне, Вы хотите знать симптомы туберкулёза?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 30 мар 2007, 23:26

tmt писал(а):
ТМТ, не подскажете ли, как называется заболевание, когда человек не в силах расстаться ни с единым предметом и накапливает горы мусора? "Плюшкин" или скопидом по-нашему.

это мания коллекционировать - отдельно в болезнь вроде не выделено... уточните что именно вас интересует...

Тамуна, речь не коллекционировании, а о накапливании самых разных вещей.

Силлогомания (syllogoma-nia; англ. silines - слабоумие + мания) - симптом собирательства на патологической почве (основе).

http://www.psyforum.ru/slovar/symbol_view.php?s=%C4

Диогена синдром. Описан M. McMillan <1966> у лиц старческого возраста. Речь идет об одиноких, чрезвычайно неряшливых стариках, обитающих в грязном, запущенном жилище и ведущих нищенский образ жизни, несмотря на то, что впоследствии у них нередко находят припрятанными большие суммы денег. Часто эти больные собирают всякий ненужный хлам, мусор (силлогомания). Для больных с Д.с. характерны подозрительность, эмоциональная лабильность, даже агрессивность, отказ от какой бы то ни было помощи. Больные не открывают двери посетителям. Питаются чаем, хлебом (нередко заплесневелыми объедками), консервами. При соматических заболеваниях в остром периоде у них отмечается особенно высокая смертность <Clark A.N.G., Manicar G.D., Grau G., 1975>.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение sasha a » 30 мар 2007, 23:39

Была в библиотеке, завещания Габриэла в издании 1614 г. - не нашла (вообще нет ни слова о Габриэле, о сэре Уиллоуби - пара строк).
Есть еще издания 1613, 1616 и 1626 гг. Надо заглянуть туда, но это - через неделю.

Да, ТМТ, хотелось бы знать симптомы быстротечного туберкулеза (есть ли кровохарканье?).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 31 мар 2007, 04:10

Существует две версии течения болезни короля Эдварда.
Официальная версия такова: зимой 1551/1552 г. король перенес корь, а затем оспу. В качестве осложнения у него остался кашель. В апреле появилось кровохарканье. Короля перевезли в Гринвич, где свежий воздух способствовал облегчению. 16 мая он хорошо себя чувствоваал, а 18 - резкое ухудшение. 6 июля в 9 часов вечера - скончался. Версия отравления категорически отвергается. (King Edward VI an Appreciation. by Clements Robert Markham. London. 1908)

Неофициальная версия дает другую картину:
Во время Рождественских праздников (декабрь 1552 г.) он разгорячился, играя в теннис, и выпил холодной воды. После чего у него начался сильный кашель, высокая температура, слабость, упадок сил, меланхолия. В феврале - новое осложнение. Лечащие врачи Dr.Owen, Dr. Wendy считали, что ему осталось жить до сентября 1553 г. Когда доктора оказались бессильны, некая женщина вызвалась вылечить короля при условии, что ей одной позволят заботиться о нем. Ее условие было выполнено. Однако произошло еще большее ухудшение: ноги больного свело, тело приобрело синюшно-желтый оттенок, волосы выпали. Симптомы столь явно указывали на отравление, что королевский аптекари были уволены.
У прачки, которая стирала его рубашки, отвалились ногти и слезла кожа на пальцах. Все указывало на действие яда. Королевский аптекарь повесился. (Lives of the Bachelor kings of England by Agnes Strickland. London. 1861, со ссылкой на Heylin's History of the Reformation)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение tmt » 31 мар 2007, 10:16

Analogopotom писал(а):
tmt писал(а):
ТМТ, не подскажете ли, как называется заболевание, когда человек не в силах расстаться ни с единым предметом и накапливает горы мусора? "Плюшкин" или скопидом по-нашему.

это мания коллекционировать - отдельно в болезнь вроде не выделено... уточните что именно вас интересует...

Тамуна, речь не коллекционировании, а о накапливании самых разных вещей.

Силлогомания (syllogoma-nia; англ. silines - слабоумие + мания) - симптом собирательства на патологической почве (основе).

http://www.psyforum.ru/slovar/symbol_view.php?s=%C4

Диогена синдром. Описан M. McMillan <1966> у лиц старческого возраста. Речь идет об одиноких, чрезвычайно неряшливых стариках, обитающих в грязном, запущенном жилище и ведущих нищенский образ жизни, несмотря на то, что впоследствии у них нередко находят припрятанными большие суммы денег. Часто эти больные собирают всякий ненужный хлам, мусор (силлогомания). Для больных с Д.с. характерны подозрительность, эмоциональная лабильность, даже агрессивность, отказ от какой бы то ни было помощи. Больные не открывают двери посетителям. Питаются чаем, хлебом (нередко заплесневелыми объедками), консервами. При соматических заболеваниях в остром периоде у них отмечается особенно высокая смертность <Clark A.N.G., Manicar G.D., Grau G., 1975>.


Да верно - это синдром, симптомокомплекс, но не отдельная болезнь.. скорее это психологический синдром - а по медицинской терминологии - может быть на фоне старческого слабоумия, или синдром на фоне болезни Альцгеимера, или на фоне атеросклероза и так далее...

скорее это социальный вопрос а не чисто медицинский...

Синдром Диогена — термин, обозначающий клиническое состояние. Характеризуется пренебрежительным отношением к бытовым вопросам одиноко живущих престарелых людей. Наиболее часто „синдром Диогена“ возникает у ранее активных людей, ориентированных прежде всего на работу и имевших социальный успех. Постепенно, с отходом от профессиональной и общественной деятельности, они перестают заботиться о своей внешности и жилище, которое приходит в запустение и превращается в склад старых и никому не нужных вещей, не уделяют должного внимания правильному питанию, что может вести к истощению и даже смерти. Вместе с тем у них возникают необратимые изменение характера: появляется недоверчивость, необщительность, нереалистичность установок и, самое главное, негативизм по отношению к тем людям, которые предлагают им свою помощь. Данный синдром был описан в 1955 г. в исследовании А. Кларка (A. Clark), Г. Мейникара (G. Manikar) и Дж. Грея (J. Gray). Назван так по имени древнегреческого философа–киника из Синопа, жившего, по преданию, в бочке.
http://www.mtu-net.ru/psi/st/153600.htm


Существует две версии течения болезни короля Эдварда.
Официальная версия такова: зимой 1551/1552 г. король перенес корь, а затем оспу. В качестве осложнения у него остался кашель. В апреле появилось кровохарканье. Короля перевезли в Гринвич, где свежий воздух способствовал облегчению. 16 мая он хорошо себя чувствоваал, а 18 - резкое ухудшение. 6 июля в 9 часов вечера - скончался. Версия отравления категорически отвергается. (King Edward VI an Appreciation. by Clements Robert Markham. London. 1908)

Неофициальная версия дает другую картину:
Во время Рождественских праздников (декабрь 1552 г.) он разгорячился, играя в теннис, и выпил холодной воды. После чего у него начался сильный кашель, высокая температура, слабость, упадок сил, меланхолия. В феврале - новое осложнение. Лечащие врачи Dr.Owen, Dr. Wendy считали, что ему осталось жить до сентября 1553 г. Когда доктора оказались бессильны, некая женщина вызвалась вылечить короля при условии, что ей одной позволят заботиться о нем. Ее условие было выполнено. Однако произошло еще большее ухудшение: ноги больного свело, тело приобрело синюшно-желтый оттенок, волосы выпали. Симптомы столь явно указывали на отравление, что королевский аптекари были уволены.
У прачки, которая стирала его рубашки, отвалились ногти и слезла кожа на пальцах. Все указывало на действие яда. Королевский аптекарь повесился. (Lives of the Bachelor kings of England by Agnes Strickland. London. 1861, со ссылкой на Heylin's History of the Reformation)

опять же мышьяк - наш старый знакомый...
туберкулёз при скоротечном варианте конечно имеет кровохарканье.. лихорадку, повышенную потливость, кашель... узнать туберкулёз можно при прослушивании лёгких - в верхних отделах лёгких слышны хрипы - опытный врач не ошибётся... При отравлении же меняются цвет слизистых оболочек.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение maya19 » 31 мар 2007, 12:17

1.Вопрос о грамоте царю.
Цитата из вашего поста.
Грамоты царя были написаны "со всею возможной вежливостью", потому что были ответом на послание короля Эдуарда. А грамоты короля могли находиться только на адмиральском корабле.

Прочитав ваше утверждение,что гонец забрал грамоту с корабля Виллоби,так как только там могло находиться королевское письмо царю,после которого он принял Ченселора с почестями,я решила,что вы пишите об именной грамоте короля Ивану Грозному.Скорее всего,я неправильно вас поняла,ибо грамот короля как таковых и не было.Было письмо ко ВСЕМ монархам,кого встретят.
В таком случае,все же делаю вывод ,что на адмиральском корабле могли находиться какие угодно бумаги.Но...такие же точно бумаги по такому же допущению могли находиться и у второго руководителя экспедиции - Ченселора.
Сойдемся на том,что Ченселор вручил Ивану экземпляр письма ко всем встреченным в пути монархам,на что Иван и обиделся.Хотя и оказал почести Ченселору.
Следовательно,ваше утверждение о том,что гонец побывал на корабле Виллоуби не имеет оснований - такие же бумаги находились в руках Ченселора.


2.Утверждение о том,что Виллоуби напутал с календарем.На чем оно основано?На убеждении,что отправка корабля произошла не в тот день ,как написано в отчете и ,следовательно,произошло накопление ошибок,которое .как вы считаете.привело в конце концов к расхождению календарных дат аж на три месяца.Вы ведь говорите об этом?О том,что Виллоуби с командой погиб в октябре,тогда как записи в локументах упоминают январь.
Для доказательств отправного пункта ошибки Вы приводите расчеты для Православной Пасхалии.Разве они подходят для Англии 1553 года?

http://quasar.as.utexas.edu/BillInfo/Re ... ndars.html

3.Гонец.
Допущение,что гонец царя ПО ОШИБКЕ на огромной пространстве наткнулся на скованные во льдах корабли Виллоуби ,поднялся на них,обыскал,придал неестественное положение трупам ,отписал царю письмо,напугал его международным скандалом и санкциями ООН вследствии подозрений на то,что царь русский заморозил послов английского короля,умудрился получить от царя приказ искать на пространстве Ченселора и умудрился выполнить этот приказ основано на том,что Ченселор упоминает о морском берегу поблизости от страны татар.Вы уверены,что он говорит о неисследованном им еще Приобье?

4.Письмо посла по вашей ссылке найти не удалось пока.
Может кто скинет ссылку на сам текст письма?

5.Вы утверждаете,что
цитата из вашего поста

Аборигены отправили бумагу в Москву. Когда ее перевели, то выяснили, что на русской морской границе стоят послы иностранного государства, которые хотят заключить дипломатические отношения.

По-моему речь в бумагах шла о торговле.Поправьте,если я не права.
И зачем заключать дипломатические отношения,если русское посольство за 30 лет до Ченселора их заключило уже?

6.Цитата из вашего поста
Блеск! Просто - блеск! А тут еще - рисуночки с места происшествия: замерзший посол Англии и его товарищи с ложками во рту.

Какие рисуночки?
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение sasha a » 31 мар 2007, 16:50

1) maya19, не понятно, почему Вы не можете найти письмо венецианского посла Giovanni Michiel, у меня ссылка открывается:

http://books.google.com/books?id=Tpg0xO ... utput=html

Сам текст на стр. 348.


2) Англичане освоили маршрут вокруг Норвегии в Белое море еще в IX веке, описание которого со слов норвежца Отера оставил король Альфред. Более подробные сведения о северных берегах России европейцы смогли почерпнуть из книг Паоло Джиовио и Герберштейна, составленных на основании рассказов русских толмачей и послов: Григория Истомы, Василия Власия, Дмитрия Герасимова и Юрия Траханиота в конце XV – начале XVI века. Русские дипломаты совершали вынужденные вояжи через Нордкап, но в Англии они не бывали. Официальные дип. отношения между Англией и Россией были заключены по прибытии в Лондон Осипа Нипеи в 1557 г.

3) Утверждая том, что королевская грамота могла находиться только на адмиральском корабле, я исходила из того, что официальным главой делегации был назначен сэр Уиллоуби. В Уставе есть пункт, который предписывает всем кораблям держаться вместе, то есть ситуация, когда корабли окажутся разобщены и будут вынуждены искать новые земли по отдельности, не была предусмотрена. В таком случае было достаточно только одного документа. В источниках не оговаривается, что было несколько писем.

Письмо Эдуарда имело неопределенное обращение, так как целью экспедиции были поиски неизвестных земель и установление дружеских связей (я смягчаю формулировку) с их правителями, что в дальнейшем могло привести к заключению дипломатических отношений.

4) Цитата:
Следовательно,ваше утверждение о том,что гонец побывал на корабле Виллоуби не имеет оснований - такие же бумаги находились в руках Ченселора.

Вывод о том, что гонец побывал на корабле Уиллоуби, я сделала на основании слов Ченслера, где он говорит, что гонец сбился с дороги и попал по недоразумению в земли, граничащие с татарами.
Если "губернатор" из той местности, где оказался корабль Ченслера послал гонца в Москву (у ЧЕнслера оговаривается, что ему встретился тот же самый гонец), то гонец не мог так промахнуться.
Следовательно, гонец, выполняя царский приказ, сначала отправился из Москвы на Нокуеву губу, но не найдя там живых, помчался к монастырю св. Николая.

5) о календаре.
Григорианский календарь был введен в 1583 г. До этого православная и католическая Пасхалия совпадали.
Уиллоуби указал день Троицы 28 мая, хотя в 1553 году он выпал на неделю раньше - на 21 мая. Такая дата соответствует 1542 году.
Следовательно, все даты в судовом журнале соответствуют календарю 1542 года.

6) об ошибке в 3 месяца в завещании Габриеля.
У Ченслера сказано, что запас продуктов был рассчитан так, чтобы достичь Китай через 6 месяцев.
Экспедиция вышла в море, согласно судовому журналу, 23 июня. Прибавьте 6 месяцев и вы получите 23 декабря. Три партии (согласно тому же судовому журналу) ходили в разных направлениях в общей сложности 10 дней (так в оригинале у Гаклюйта). 23 декабря + 10 дней = 2 января.
Завещание Габриэля датировано январем, согласно приказанию сэра Уиллоуби, не смотря на ошибку в три месяца.

7) цитата:

Допущение,что гонец царя ПО ОШИБКЕ на огромной пространстве наткнулся на скованные во льдах корабли Виллоуби ,поднялся на них,обыскал,придал неестественное положение трупам ,отписал царю письмо,напугал его международным скандалом и санкциями ООН вследствии подозрений на то,что царь русский заморозил послов английского короля,умудрился получить от царя приказ искать на пространстве Ченселора и умудрился выполнить этот приказ основано на том,что Ченселор упоминает о морском берегу поблизости от страны татар.Вы уверены,что он говорит о неисследованном им еще Приобье?

а) я допускаю, что гонец не по ошибке оказался в Приобье, а по приказанию царя.
б) я говорила, что неестественные позы были приданы трупам летом 1555 года самими англичанами, которые прибыли на ТРЕТЬЕМ корабле со следующей экспедицией Ченслера.
в) местоположение стоянки Уиллоуби установлено: устье реки Варзина, у Нокуевой губы.(Гамель) - граничило с землями сибирских татар.

8) о рисунках

цитата из моего предыдущего поста:
... венецианский посол сообщил в донесении об отправки ТРЕХ кораблей. ( T.S Willan, The Early History of the Russian Company. N.Y. 1968. p. 10).

Куда делся третий корабль?
Не отправился ли он, вооруженный точными координатами о местонахождении корабля Уиллоуби, к берегам Оби? Не могли ли англичане с этого затерявшегося корабля придать трупам такие позы (летом тела оттаили и им можно было придать любое положение) и сделать с них зарисовки?
Опять же - из Гамеля: "Пенант рассказывает, что слуга в Валлатоне (родовое поместье Уиллоуби), показывавший портрет Уиллоуби, обыкновенно прибавляет, что этот портрет представляет его в том положении, в каком он найден замерзшим".
Далее Гамель отрицает возможность того, чтобы к-либо из участинков экспедиции Уиллоуби пришла в голову мысль рисовать портрет с замерзшего, и местные рыбаки - также не могли этого сделать.
Есть еще один рисунок сцены на корабле:
"Сцену при Нокуеве изобразил Джон Пинкертон при сочинении A general collection of the best and most interesting voyagers and travels. 1808. Vol.1.

Вот бы посмотреть на эти рисунки...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 31 мар 2007, 19:46

Хотела еще добавить, что обвинение в несоблюдении дипломатических норм при приеме послов действительно было серьезным нарушением международного права.

Так, в 1590 г. польские послы жаловались царю Федору Ивановичу, что их плохо приняли на русской границе. Они угрожали немедленно вернуться домой и сообщить об этом при других дворах. Их угроза подействовала, правитель Борис Годунов принес извенения и пригласил их в собственное имение. Только после этого инцидент был исчерпан.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение maya19 » 31 мар 2007, 21:48

Не знаю,саша.а,но в трех браузерах у меня ничего ,кроме названия Гугли и списка не открывается.
вот такого
281
mappamundi, ovando, livio
THE SCIENTIFIC CLAIMS OF SEBASTIAN CABOT V HIS ALLEGED DISCOVERIES IN MAGNETICS
289
declination, livio, variaciones
THE SCIENTIFIC CLAIMS OF SEBASTIAN CABOT c HIS FIRST METHOD FOR FINDING THE LONGITUDE AT SEA
296
SECOND METHOD FOR TAKING THE LONGITUDE....


Если есть у вас возможность,то приведите текст отрывка из письма или киньте его в личку.

2.Цитата
В источниках не оговаривается, что было несколько писем

Правильно,но у нас есть незаменимый свидетель,которому Ченселор вручил письмо Эдуарда ко всем монархам.Следовательно,письма были на корабле Ченселора уж точно.

3.Насчет установления дипотношений между Англией и Россией в 1524 году - было это или нет - спорить не берусь.Слишком мало упоминаний об этом путешествии именно в таком контексте.Но они есть и это тоже интересно.

4.Путаница в датах
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/ ... -canon.htm
Скорее всего вы правы,но помятуя о письме Эдуарда ,приведу его датировку
Written in London, which is the chiefe citie of our kingdome, in
the yeere from the creation of the world 5515. in the month of Iair,
[Marginal note: Iair, I would reade Mair, that is, in the Sarasen language,
mixt of Turkish and Aegyptian, Februarie, interpreted by them the moneth to
set ships to the sea.] the fourteenth day of the moneth, and seuenth yeere
of our reigne.

http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/8hk0310.txt

Ваш пункт о гонце ,на мой взгляд ,слаб.Слишком много допущений и предположений вами сделано,для того чтобы выдвинуть свою мысль.
Немного искусственно.
А ведь,как обычно,самое простое объяснение и будет являться верным.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение sasha a » 31 мар 2007, 23:56

К сожалению, уезжаю на неделю. Надеюсь, тема без меня не завянет.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение maya19 » 01 апр 2007, 01:59

статья 1986 года - и все-таки отравление Виллоуби и команды?
http://links.jstor.org/sici?sici=0016-7 ... size=LARGE
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Сообщение sasha a » 01 апр 2007, 04:52

maya19 писал(а):2.Цитата
В источниках не оговаривается, что было несколько писем

Правильно,но у нас есть незаменимый свидетель,которому Ченселор вручил письмо Эдуарда ко всем монархам.Следовательно,письма были на корабле Ченселора уж точно.

Ваш пункт о гонце ,на мой взгляд ,слаб.Слишком много допущений и предположений вами сделано,для того чтобы выдвинуть свою мысль.
Немного искусственно.
А ведь,как обычно,самое простое объяснение и будет являться верным

.


Ченслер говорит:
"Тем временем наши люди узнали, что страна эта называлась Россией, или Московией, и что Иван Васильевич (таково было имя их тогдашнего короля) правил далеко простиравшимися вглубь землями. Русские варвары, в свою очередь, спрашивали у наших, откуда они и зачем они приехали, на что они получали ответ, что приехали англичане, посланные к этим берегам превосходнейшим королем Эдуардом шестым с приказанием сделать их королю сообщение о некоторых делах, что они ничего не ищут кроме его дружбы и возможности торговать с его подданными, отчего великая прибыль будет для подданных обоих королевств. [54]

Варвары охотно слушали такие речи и обещали помочь и содействовать немедленному осведомлению своего короля о столь умеренной просьбе.

В то самое время капитан Ченслор обратился с просьбой к губернатору этих мест, который вместе с другими приезжал на корабль, чтоб тот позволил ему приобрести за деньги нужные для экипажа съестные припасы, и просил дать ему заложников для большей безопасности своей и экипажа".


Если письмо было у ЧЕнслера, то почему он только ГОВОРИЛ о каком-то сообщении? Что мешало ему вручить это письмо (или показать) русскому местному начальству? Тогда ему не пришлось бы наставивать на присылке заложников для безопасности.

maya19 писал(а):Скорее всего вы правы,но помятуя о письме Эдуарда ,приведу его датировку
Written in London, which is the chiefe citie of our kingdome, in
the yeere from the creation of the world 5515. in the month of Iair,
[Marginal note: Iair, I would reade Mair, that is, in the Sarasen language,
mixt of Turkish and Aegyptian, Februarie, interpreted by them the moneth to
set ships to the sea.] the fourteenth day of the moneth, and seuenth yeere
of our reigne.

.


Кстати, я не обратила внимания, что письмо датировано по календарю от Сотворения мира. Да к тому же неправильно. 1553 году соответствовал 7061 г.. От какого же сотворения они вели отсчет?

Письмо написано на латыни, на греческом, на английском... а еще на каком?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 01 апр 2007, 05:47

не знаю, что с этой информацией делать, но мне показалось забавным это совпадение: 21 мая (день Троицы) 1553 г. отравилась не только команда адмиральского корабля, но и гости на свадьбе лэди Джейн Грей:

Jane's wedding on the 21st May 1553 to handsome 18-year old Guildford Dudley should have been the most spectacular social occasion for the Court that year. She was to share her big day and the expensive feasting, games and jousts that went with it, with two other brides. Her sister Katherine (aged 13) was married to Lord Herbert, the Earl of Pembroke's eldest son, and Northumberland's daughter Catherine married Lord Hastings, the Earl of Huntingdon's son.

Two things spoiled the day. Many of the guests went down with food poisoning - attributed to the wrong sort of mushrooms used by one of the chefs. The King sent presents of fabric and jewels for the brides, but was not fit enough to attend the wedding. Jane and her new husband were now happily living together.

Не прошло и года, как оба были мертвы, - странная судьба, однако.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 36