Московский детектив нач. 17 в. Писаный корявым языком(как сч

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение thor » 30 мар 2007, 10:15

Не знаю, стоит ли рекомендовать Вам перейти в православие - думаю, ему без Вас лучше будет (Павла из Вас явно не получится :wink: ), но есть один вопросик, связанный с процитированным текстом и адекватностью перевода с языка на язык.Вы мыслите тоже на английском языке времен Шекспира или все-таки на современном русском? Если на английском времен Шекспира, тогда у меня вопросов больше нет и я соглашаюсь с Вашими выводами, но если на современном русском - извините-подвиньтесь, Ваши доводы меня совершенно не убеждают. Было бы интересно узнать мнение 100-% англичанина, который прочитал бы средневековый русский текст (хотя бы тот же "детектив") - он его прочитал бы на том русском языке или же предварительно перевел бы его мысленно на понятный ему современный английский язык, на котором он мыслит и оценивает действительность.
И для того, чтобы пояснить мой тезис, такой вот прикол из "енота":

"На что способен наш мозг!Читайте текст до конца, не обращая внимание на то, что он как-то не так выглядит...

Из исслднеовиай агнлйксиих унёычх селудет, что сошвнерено вёс-рнаво в ккаом пкоярде сотят бвкуы в совле, смаое гавлоне,что перавя и псоленядя бквуы длжоны соттяь на свиох мсеатх. Оталсьное мжеот бтыь ернуодй и ты смжоешь эот порчтиать.Птомоу-что мы чтаием солво цлекиом, а не бквуа за бквуой".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 30 мар 2007, 13:36

thor писал(а):Не знаю, стоит ли рекомендовать Вам перейти в православие - думаю, ему без Вас лучше будет (Павла из Вас явно не получится :wink: ), но есть один вопросик, связанный с процитированным текстом и адекватностью перевода с языка на язык.Вы мыслите тоже на английском языке времен Шекспира или все-таки на современном русском? Если на английском времен Шекспира, тогда у меня вопросов больше нет и я соглашаюсь с Вашими выводами, но если на современном русском - извините-подвиньтесь, Ваши доводы меня совершенно не убеждают.


Английский я понимаю без внутренего перевода, т.е. при чтении англ. текста думаю на английском. Английский Шекспира - это современный литературный английский. Конечно там есть редкие слова, но ведь это поэзия.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 02 апр 2007, 08:57

Так Вы еще и думаете по английски (в смысле на языке Шекспира, языке конца XVI века, языке, на котором говорили А. Дженкинсон,Дж. Горсей. Р. Ченслер и пр. знатоки русского варварства). В таком случае, искренне поздравляю Вас - Вы не русский, Вы англичанин XVI века! Искренне рад за Вас! Теперь мне понятны корни Вашей нелюбви к русским варварам, их гнусной православной религии и культуре:lol: :P :wink: :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 02 апр 2007, 09:01

thor писал(а):Ну тогда поздравляю Вас - Вы не русский, Вы англичанин! Искренне рад за Вас! :lol: :P :wink:


Однако вы расист. Русский я тоже понимаю без перевода (причем в отличие от английского - также и в устном варианте), но вы меня зачислили в англичане. Все понятно - расизм и русофобия.
Интересно кстати, кто тогда по вашему Лусор?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 02 апр 2007, 09:27

Нет, в таком случае я русский националист и "имперец"! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 02 апр 2007, 09:29

thor писал(а):Нет, в таком случае я русский националист и "имперец"! :D :wink:


Ну хорошо. Но кто все таки Лусор?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 02 апр 2007, 09:40

А об этом лучше у него самого спросить! :D :wink: Типа: Lusor, who are you? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 02 апр 2007, 09:47

Но он явно понимает без перевода 5-6 языков, а может больше.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 02 апр 2007, 09:52

shuric писал(а):Но он явно понимает без перевода 5-6 языков, а может больше.

Но он, я думаю, в отличие от вас и свою родину любит.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение shuric » 09 апр 2007, 09:32

Эпистолярный жанр.

Алексей Михайлович (из журнала "Родина" 11. 06):
«От царя, великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя и Белыя России самодержца верному и избранному и радетельному о Божьих и о наших государских делах и судящему людей бо-жих и наших государевых по правде, (воистину доброе и спасительное дело, людей Божих судить по правде!), но более того ж христо-любцу и миролюбцу, ещё же нищелюбцу и трудолюбцу и совершенному богоприимцу и странноприимцу и нашему государеву всякому делу доброму ходатаю и доброжелателю думному нашему дворянину и воеводе Афанасью Лаврентьевичу Ордину-Нащокину от нас, Великого Государя, милостивое слово.
Стало нам, Великому Государю, известно, что сын твой попущением Божием, а своей глупостью объявился во Гданьске, а тебе, отцу своему, лютую печаль учинил. И та печаль приключилась тебе от самого сатаны и, полагаю, что и от всех сил бесовских, изошёл от них злой вихрь и возмутил воздух небесный и разлучил и отторгнул насильно того доброго агнца яростным и смрадным своим дуновением от тебя, отца и пастыря своего. Да и ты к нам, Великому Государю, в отписке своей о том писал же, что писал к тебе из Царевичева Дмитриева города дьяк Дружина Протопопов и прислал расспрос посланника от Богуслава Радзивила, а в том расспросе сообщено про приезд сына твоего в Гданьск.
И мы, Великий Государь, и сами по тебе, верном своём рабе, поскорбели из-за случившейся с тобой сей горькой болезни и злого оружия, прошедшего душу и тело твоё. Ей, велика скорбь и туга во истину! Так уздечка досадно обрывается и колесница плачевно ломается.
Ещё же скорбим и о жене твоей как о живущей одиноко в доме твоём, и принявшей горькую ту полынь во утробе своей, и много скорбим о двойном и неутешном её плаче: первый её плач об отсутствии тебя, Богом данного и истинного супруга своего, пред очами своими всегда, второй плач её — о похищении и разлучении лютым и яростным зверем дорогого единокровного птенца своего, насильно отторгнутого от утробы её. О злое сие насилие от тёмного зверя попущением Божием из-за ваших грехов! Воистину превелик и неутешен плач, вне надежды на Бога, обоим вам, супругу с супругою, лишившихся такого наследника единственного от недр своих, а также утешителя и поводыря старости, и угодителя благородной вашей седине, и по отходе вашем в вечную благодать совершателя поминовений доброго.
Посетовав, призываем тебя воспрянуть от печали, причинённой сыном, и возложить печаль на волю Божию. Не в печаль впадать, а вскочить как олень на источники водные, так и тебе, отстранив печаль, скорее направить внутренний взор на заповеди Божий и со всяким благодарением уповать, так же и Василий Великий говорит, что благо — на Господа уповать, а не самому по себе размышлять. Предложим же и произносимое дьяконом на Святой литургии: «Станем добре, станем добре, станем право и разумно, горе (ввысь. — О. К.) ум свой возведя, иначе говоря, свято, чисто и благоразумно, безо всякого сомнения житейского смотреть и ожидать благодати свыше», — поучает он. Пригласим же и Василия Великого, ясносиятельного и огнезрачного столпа, его ж глава достигает небес. Что ж огнезрачный Василий, как он повелевает о всём благодарить Бога, а не в печали окончательной пребывать?
«Уже ли благодарить, когда привязан, избит, на колесе растянут, очей лишён, благодарить ли, когда томим, когда ненавидящий наносит бесчисленные раны, когда замерзаю от стужи, мучаюсь голодом, к дереву привязан, напрасно лишён детей или даже жены, потерял имущество во время кораблекрушения, попался на море разбойникам или на суше грабителям, ранен, оклеветан, отчаиваюсь, в темнице пребывая? Да, благодарим, а не невоздаянием воздаём! И более благочестиво уповаем! И плакать в меру, а не чрезмерно дозволяется и женщинам и мужчинам, любящим плакать многослёзно, скорбя в печали. Немного можно прослезиться, но сделать то безмолвно, а не с протестом, без рыданий, не разрывая на себе одежд или посыпая себя пеплом».
Призовём же и Иова праведного, понесшего нашедшие на него и лютотерзаемые скорби. Что ж тогда Иов сказал, что ещё использовал, кроме того, что непрестанно на устах своих имел: «Буди имя Господне благословенно от ныне и до века!» И, в конце концов, какую благодать воспринял! И тому мы, Великий Государь, весьма удивляемся, что вихря бесовского, слегка нашедшего на тебя, убоялся, а Божию помощь отставил. И то в забвение положил, как в мимошедшее время Дух Святой во святой церкви вас обоих соединил и вместе тело и кровь Господню сподобил принять, и уже здесь, на земле, глас нас обнадёживает и не забывает. Тем более душу заблудшую и погибшую может вскоре возвратить на покаяние и привести в прежнее состояние. Зачем в такую великую печаль и во уныние (только веруй и уповай!) чрезмерные ввёл себя?
И бьёшь челом нам, Великому Государю, чтоб тебя заменить, чтоб твоим затемнением ума нашему, Великого Государя, делу на посольском съезде вреда какого не причи-нилось. И ты от которого обычая такое челобитье предлагаешь? Полагаю, что от безмерной печали. Многих ведь мы знали в бедах нестерпимых испустить слезу не могших, также и других в губительные страсти впад-ших, в неистовство или исступление ума, и тех, кто даже в конце концов испустил дух, так как немощные силы их перед тяготою печали преклонились. Но что же буду делать? Разорву одежды и примусь валяться по земле, и биться, и обмирать, и показывать себя перед окружающими ребёнком, от побоев кричащим и дух испускающим? И умершие ради телесной жизни и срама тленного, какую благодать восприняли, разве что вечных мук наследие получили? А уповающих, воздающих и не сомневающихся в будущей благодати облегчается печальное житие. Обесчещен ли ты? Но на славу, уготованную ради терпения, на небесах лежащую, взирай. Понёс ли убыток? Но взирай на богатство небесное и сокровище, которое собрал себе благими делами. Лишился ли отечества? Но имеешь отечеством небесный Иерусалим. Чадо ли утратил? Но ангелов имеешь, с ними же будешь ликовать у престола Божия, и возвеселишься вечным веселием. И «какая благая жизнь!» — воскликнем же.
Иоанна Златоустого не воспомянул ли, святого его писания, что не страшно пасть, страшно, упав, не встать? Так и тебе подобает на отпадение своё перед Богом, так как ты полностью впал в печаль, встать быстро и стать прочно, надёжно, и уповать, и дерзать на дьявола и на его действия крепко, и на свою безмерную печаль дерзостно, безо всякого сомнения. Воистину Бог с тобою есть и будет во веки и навеки. Эту печаль Он да обратит вам в радость и утешит вас вскоре.
А если и впрямь сын твой изменил, и мы, великий государь, его измену поставили ни во что, и точно ведаем, что помимо твоей воли то сотворил, и тебе злую печаль, а себе вечное прегрешение учинил. И тебе, верному рабу Христову и нашему, сына твоего дурость поставить ему в известность и в соглашение ему. И он, незначительный человек, у нас, великого государя, тайно был, и не один раз, и многие дела ему к тебе поручали, а такого просто замышленного яда под языком его не ведали. А тому мы, великий государь, не удивляемся, что сын твой сплутовал, ясно, что по незрелости ума то сделал. Сам ты Божественное писание читаешь и понимаешь, как Святой апостол вещает о юности: «Юность есть нетвёрдое и зыблемое основание, и ветроколеблемая и легко сокрушаемая тростинка, общеизвестный помысел, неизвестный путешественник, неискуссный конюх, пьянствующий всадник, необузданный свирепеющий конь, лютейший неукротимый зверь, любострастный огонь, себя поедающий пламень, неиствующее море, необузданное наводнение, легко потопляемый корабль, беспорядочное движение, неподобное желание, растленная любовь, трудно удерживаемая похоть, ярма благого расторгновение и бремени лёгкого падение, неведение Бога, забвение самого себя». А он человек молодой, хочет создания Божие и творения рук Его видеть на этом свете, так и птица летает туда и сюда, и полетав довольно, затем ко гнезду своему прилетает. Прикоснётся... к сердцу его слово сына Божия, воспомянет он гнездо своё телесное, а более того душевную привязанность, полученную от Святого Духа во святой купели, и он к вам вскоре возвратится. И тебе б, верному рабу Божию и нашему государеву, видя к себе Божию милость, и нашу го-сударскую отеческую премногую милость, и отложа ту печаль, Божие и наше государево дело совершать, смотря по тамошнему делу. А нашего государского никакого гневу на тебя из-за знания о плутости сына твоего ни слова нет. А мира этого тленного и вихрей, исходящих от злых людей, не унять, потому что по всему свету рассеялись. Только бы человеку душою пред Богом не погрешить, а вихри злые, от людей нашедшие, помимо воли Божией что могут учинить? Упование нам — Бог и прибежище наше — Христос, а покровитель нам — Дух Святой.
Писано в царствующем граде Москве, в наших царских палатах...»

РГАДА. Ф. 96. Оп. 1. 1660. Ед. хр. 2. Л. 91-105.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 09 апр 2007, 09:57

и что здесь такого непонятного и "корявого" и нелитературного? Мин херцев и всяких разных кондиций и прочей смеси нижегородского с французским?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 09 апр 2007, 10:30

Я собираюсь здесь выложить другие письма (Ивана Грозного, Петра I, Александра I ). Можно будет сравнить язык.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 09 апр 2007, 10:37

Безусловно, валяйте, можно присовокупить еще послания Цинь Ши-хуаньди, Сеннаххериба и Рамзеса II - самое то будет! :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16