Волжская Булгария

[СергАни]

Во второй половине 12 века Русь «плотно» берется за Волжскую Булгарию. Андрей Боголюбский наносит восточному соседу ряд военных поражений, строит на соседской земле Городец. А в начале 13 века уже Юрий Всеволодович воюет Булгарию, основывая Нижний Новгород. Порадоваться бы за ратные и градостроительные успехи наших предков, да…
За русскую кровь на Калке поквитались соседи: расслабон дорого обошелся Джебе и Субедею, попавшим под раздачу близ устье Камы. Семь лет с 29-го по 36-й год Булгария сопротивлялась монголам. И как знать: не случись похода 1220 года, не потеряй Булгария земли и силы – удалось ли Орде состояться?
Не стало ли «осваивание» южных (половцы) и восточных (Булгария) земель губительным для Руси в итоге, если за итог посчитать появление монгольских туменов?

[Князь]

Ни в коей мере расширение земель нельзя считать политикой, приведшей к ослаблению государства. Это получается, что побеждённая Владимирской Русью Волжская Булгария оказала монголам более достойное сопротивление, чем победители?! Нелогично.
Видимо причины поражения Руси от монголов в её внутренних делах: раздробленность, междуусобицы, падение пассионарности.

[Atius_Kul]

Знать бы, где упадешь....
Я думаю, что окажись Булгария сильнее, все равно монголы ее одолели бы - у них варианта не было.
Также как и русских князей... Обязательно нужно было время от времени давать Булгарии по шее, также, как раньше надо было переодически портить нервы грекам.

[СергАни]

У кого вариантов не было - у Булгарии или монголов?

[Atius_Kul]

В первую очередь у монголов, что автоматически лишило вариантов и Булгарию

[Svin]

... у монголов была своя старая "мечта" - Борте!

[СергАни]

Atius_Kul,
я правильно Вас понял - монголы были обречены разгромить Булгарию?

[kharum]

Волжская Булгария была самым развитым, самым цивилизованным государством региона. Каменные дома с центральным отоплением, развитая химическая промышленность (в первую очередь - кожевенное производство), огромные города - все это делало Булгарию оч-чень лакомым кусочком. Более десяти лет сдерживали булгары натиск монгольской империи, пока терпение ханов не лопнуло, и на курултае Батыю была придана сводная группировка изо всех четырех улусов, на которые была поделена к тому времени империя Чингисхана. Применив все достижения китайского ВПК Батыю удалось взять укрепленные города Булгарии. Причем, некоторые города были настолько успешно уничтожены, что и названия их до нашего времени не дошли. После булгарской кампании зимний рейд по северо-восточной Руси с недельной (максимум) осадой городов был приятной прогулкой и наращиванием мускулов перед "дранг нах вестен". Да, Козельск выпадает из общей картины, но исключения, как говорится (цитату сами дополните).
Вернувшийся из европейского похода Бату-хан ставку свою учинил вблизи Булгара - видать, чем-то запала ему в душу территория окрест камского устья. Встречаются утверждения, что тот, Батыев Булгар находился где-то в низовьях Волги, но давайте вспомним, что булгары были вытеснены примерно из тех мест хазарами. Кто же будет называть город по имени изгнанного народа?
Монгольский удар пошатнул Булгарию, но не уничтожил. Вновь были отстроены города, возродились ремесла. Именно в ордынской Волжской Булгарии был получен первый в Европе чугун (по-крайней мере, так специалисты утверждают).

[СергАни]

Даже беглый взгляд на схему похода степняков по северо-восточной Руси не оставляет сомнений в дутости гениальной военной стратегии монголов. Более того - ни о какой стратегии и говорить не приходится: пошарались в меру своей бестолковости, прибарахлились, чё не унесли - разбили, чё не доели - заплевали. Русь не изобретала новых подходов к Степи - политическое расшатывание и стравливание, банальный подкуп, при случае легкий мордобой с возможным увечьем. Как мужчина мужчине скажу: война - фигня, главное - потенция! Колька из старого анекдота, тоже верил, что поймал медведя. Медведь, однако, этого не понял... У Орды не было никаких исторических перспектив с таким соседом, поэтому мне и хочется поговорить именно о Волжской Булгарии, у которой, по-моему, такие перспективы, как раз, имели место быть. Я сомневаюсь, что Русь и Булгария были обречены на обязательный мордобой. И в том, и в другом обществе доминировало стремление изначально договориться.

[kharum]

Разумеется, вся стратегия у монгол - это поход солнцевских люберов по Черкизовскому рынку. С последующим крышеванием.
Потенциал Волжской Булгарии был столь высок, что даже сокрушительные удары Бату-хана оказались болезненными, но не фатальными.
Ордынский период это навязанный "модус операнди". Экстраполировать взаимоотношения Булгарии и Руси можно опираясь на доордынские сообщнения.
Хм, что-то любопытное получается... Русь: сепаратистские настроения, грызня всех со всеми. Булгария: племена-мигранты сумели построить цветущее государство с развитой торговлей. промышленностью, сельским хозяйством. Забавное эссе по альтернативной истории: Чингисхан не случился (забили его меркиты, скажем), монолы так и остались в Степи, а Волжская Булгария становится собирательницей земель русских. Тем более, что булгарского эмира накоторые путешественники уже называли царем русов.
Привычные противники накатывали на Булгарию по реке: крупные прибрежные города строились, как правило, в нескольких километрах от берега. Можно, конечно, сослаться на весенние паводки, но мне представляется, что это тактически грамотная диспозиция при постоянной угрозе ушкуйного десанта.

[shuric]

Булгары ни при каких обстоятельствах не могли обьеденить Русь, поскольку были мусульманами.

[СергАни]

А почему бы и нет... Волжская Булгария, как собирательница земель русских, мне представляется отнюдь не фантастическим кандидатом на эту роль.

[shuric]

Исламское государство не может обьединить христианские земли. Завоевать может, а обьединить (т.е. создать жизнеспособное государство) никогда. Если бы Булгария завоевала Русь (что, судя по ходу реальной истории было невозможно-кто от кого оборонялся?), то Булгарам пришлось бы иметь дело с католическими крестоносцами.

[СергАни]

Нда, shuric, правы: ислам - штука сурьезная. И в военном отношении у Булгарии было мало шансов на захват русских земель. Частично и временно (тот же Муром) - да, но надолго - вряд ли...

[Князь]

Сколько я помню, ислам монголы принимали главным образом под влиянием Булгарии. Которая, после принятия оного в 1315 году, успешно возродилась в виде Казанского ханства. Пока Иван Грозный не включил его в состав царства Московского.