Хазария

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Хазария

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2011, 10:26

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а): И как это всё относится к русским ладьям и объявленной Лемурием "контрабандой"? :?

Никак, я просто указал Вам как можно было обойти Итиль и попасть к Каспию. Особенно если опускаться по Донцу, а не по Дону. А ведь именно этот (донецкий) путь похоже и был основным до начала пути по Волге.


Получается, что ВОДНОГО пути из Дона в Каспий МИМО Итиля нет?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хазария

Сообщение Sarmat » 18 авг 2011, 10:31

Mahmut писал(а): Ага, понятно... а название Волги, конешно, от Хельга-эльвен.....Свитая рика, значицца, что доказвается многочисленными Святыми (Хельги) озёрами в бассейне Волги

Точно, от этого славного слова данного язычниками скандами. А не от тюркского Елга - река. Кстати, читал как то работу лингвистов объясняющих ряд непонятных фамилий, в частности Елгин. Так вот предполагается что фамилия от прозвища или клички Елга, то есть что то типа речной, речник. То есть в принципе могло существовать и имя Елга - Река. Есть же имя Дарья, которое в иранских помимо прочего означает и река.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Хазария

Сообщение Sarmat » 18 авг 2011, 10:41

Nehbcn писал(а):Получается, что ВОДНОГО пути из Дона в Каспий МИМО Итиля нет?

Почему нет? Сал, Маныч, дальше волоки на Кубань,Куру, Куму и так до Каспия.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Хазария

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 10:56

Nehbcn писал(а): :shock: Неужели Вы не читали ЭТОГО:

Эх, Nehbcn, любите Вы читать клоками, а главное делать из этого "космические" выводы.

Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. (Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ")


Так на какой реке, говорите стояли города Булгар и Итиль? Подсказка: по десяткам возить рабов не выгодно из-за большого расстояния, выгоднее везти крупную партию, со сборного рабовладельческого пункта.

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
----------
(Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хазария

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2011, 11:08

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а):Получается, что ВОДНОГО пути из Дона в Каспий МИМО Итиля нет?

Почему нет? Сал, Маныч, дальше волоки на Кубань,Куру, Куму и так до Каспия.


Уж больно мудрённо! 8)
И что на этом пути можно было сэкономить 10% хазарской пошлины?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хазария

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2011, 11:32

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а): :shock: Неужели Вы не читали ЭТОГО:

Эх, Nehbcn, любите Вы читать клоками, а главное делать из этого "космические" выводы.

Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. (Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ")


Так на какой реке, говорите стояли города Булгар и Итиль? Подсказка: по десяткам возить рабов не выгодно из-за большого расстояния, выгоднее везти крупную партию, со сборного рабовладельческого пункта.

Рабы из стран на Балтийском море были одной из важнейших, если не самой значительной, статей экспорта. В балтийской экономической системе работорговля процветала с VIII по XI в. Основными покупателями рабов, несомненно, были арабские халифаты Испании, Северной Африки, Передней и Средней Азии...Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах - «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал-Хакима I (796-822 гг.); «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей, придворной гвардии. Евнухи-«сакалиба» наполняли дворы эмиров, а женщины-«сакалиба» служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы-«сакалиба» достигали правительственных постов в Каире или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы. Хедебю и Бирка были сборными пунктами и крупными рынками работорговли.
----------
(Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.)


И что это доказывает?
По поводу Йоахима Херрмана мы с вами уже беседовали..............
1) Бирка и Хедебю не были единственными, а тем более крупнейшими рынками рабов!
2) КАК Йоахим смог отличить балтийских славян от прочих славян среди рабов у арабов и византийцев? :? Явная подтасовка! 8)
3) Разве я отрицал, что русы плавали по Итилю? Плавали разумеется-в том числе и рабов возили! Вот только до 840 года (как минимум) Путь на Итиль шёл через Дон, а не через Булгар и об этом тоже есть упоминания в арабских хрониках !

Что Вы пытались своим постом доказать?
То что рабов выгоднее возить толпами, а рынки рабов были в Хедебю и Бирке-значит русы это скандинавы? 8)
Неубедительно, поскольку гораздо проще их было наловить на той же Киевщине и свеженькими везти в Итиль, чем ловить, тащить их в Бирку, пересчитывать, грузить на корабли и опять везти на юг! Причём неизбежные потери при транспортировке могли составлять до 75%, как у чернокожих рабов Америки!
Так что НИЗАЧОТ!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хазария

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 12:42

Nehbcn писал(а):Уж больно мудрённо! 8)
И что на этом пути можно было сэкономить 10% хазарской пошлины?

Не просто "сэкономить 10%", но и получить за тот же товар много большую цену чем на рынках Булгар и Итиль причем НЕ поддельными серебряными дирхемами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хазария

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2011, 12:50

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Уж больно мудрённо! 8)
И что на этом пути можно было сэкономить 10% хазарской пошлины?

Не просто "сэкономить 10%", но и получить за тот же товар много большую цену чем на рынках Булгар и Итиль причем НЕ поддельными серебряными дирхемами.


Это где? :D
На волоках Дон-Кубань-Кура-Кума?
Честно говоря не уверен, что ТАКОЙ путь возможен, но даже если и нашлись бы мазохисты-экстремалы, то неужели ТАМ было некому отстёгивать 10%?
Что так-что так купцы шли в Арабию-так что "много большую цену" и разные дирхемы никто не получал, а вот геммороя-скока угодна! :D

Ещё раз прошу Вас: Начертите СВОЙ "контрабандный" Путь-откуда стартанули, по каким рекам плыли до Каспия и что везли!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хазария

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 13:03

Nehbcn писал(а):1) Бирка и Хедебю не были единственными, а тем более крупнейшими рынками рабов!

Не единственными, но именно оттуда везли рабов по Волжскому пути на рынки в Булгар и Итиль. Многочисленные клады в Скандинавии и по всему Волжскому пути тому подтверждение.

Nehbcn писал(а):2) КАК Йоахим смог отличить балтийских славян от прочих славян среди рабов у арабов и византийцев? :? Явная подтасовка!

Он просто пишет про то как норманны нападали со своих неплодородных островов на земли славян (не на Волгу же они за этим ездили) и брали славян в плен и затем продавали их в сборные пункты Бирку и Хедебю, а из Бирки уже крупные партии переправлялись в Ср. Азию.

Nehbcn писал(а):3) Разве я отрицал, что русы плавали по Итилю? Плавали разумеется-в том числе и рабов возили! Вот только до 840 года (как минимум) Путь на Итиль шёл через Дон, а не через Булгар и об этом тоже есть упоминания в арабских хрониках !
.
Из Старой Ладоги можно было и таким путем пойти, смотря какой конечный пункт. Саркел в этом плане обходной путь перекрывал.

Nehbcn писал(а):поскольку гораздо проще их было наловить на той же Киевщине и свеженькими везти в Итиль, чем ловить, тащить их в Бирку, пересчитывать, грузить на корабли и опять везти на юг! Причём неизбежные потери при транспортировке могли составлять до 75%, как у чернокожих рабов Америки!
Так что НИЗАЧОТ!

"Незачет", это у тех, кто за первоисточники додумывает как было на самом деле. Сказано, что в Бирке был сборный пункт и оттуда продавали рабов-сакалибов на рынки в Ср. Азию значит возили и не ленились. А вот чтобы славяне сами себя ловили и потом в Итиль везли это Вам надо где нибудь на форуме художественной фантастики рассказать, там быстрее поверят.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хазария

Сообщение Sarmat » 18 авг 2011, 14:56

Лемурий писал(а):Он просто пишет про то как норманны нападали со своих неплодородных островов на земли славян (не на Волгу же они за этим ездили) и брали славян в плен и затем продавали их в сборные пункты Бирку и Хедебю, а из Бирки уже крупные партии переправлялись в Ср. Азию.
.
Любопытно, а господин Херрман лично присутствовал на этих рынках рабов в Бирке и Хедебю, лично опознавал рабов, считал их количество и сопровождал в последний путь в далекую Азию? Вы читали что нибудь о проблемах судоходства по Ладожскому озеру и Волхову? А, кстати, как вы объясните тот факт что саги не упоминают Ладогу в смысле Ладожское озеро вообще не упоминают хазар, Волгу ниже Тимерева? Поразительная забывчивость. Как объясните полное отсутствие скандинавских артефактов на территории салтовской культуры, да и на той же Средней Волге? Если русы это сканды то тогда где их следы там?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Хазария

Сообщение Mahmut » 18 авг 2011, 15:45

На самом деле Бирка торговала в основном шведскими рабами - гораздо выгодней было их наловить тут же в разрозненном Свеаланде, чем с риском пересекать Балтику и нападать на ЮББ, и преспокойно везти на Русь, либо продовать приезжим работорговцам (в тч русским). сама Бирка культурна отнюдь не идентична Свеаланду, а представляет смесь различных торгашеских традиций - что-то типа более поздних ганзейских центров в Швеции 13-16 вв, когда самих малообразованных шведов потеснили ловкие немецкие торговцы... Бирка - тоже центр иноземного засилия в Свеаланде - возможно поэтому Адам Бременский щщитал её не свейским а готским городом...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Хазария

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2011, 18:26

Лемурий писал(а):
1)Он просто пишет про то как норманны нападали со своих неплодородных островов на земли славян (не на Волгу же они за этим ездили) и брали славян в плен и затем продавали их в сборные пункты Бирку и Хедебю, а из Бирки уже крупные партии переправлялись в Ср. Азию.

2)Из Старой Ладоги можно было и таким путем пойти, смотря какой конечный пункт. Саркел в этом плане обходной путь перекрывал.

3)"Незачет", это у тех, кто за первоисточники додумывает как было на самом деле. Сказано, что в Бирке был сборный пункт и оттуда продавали рабов-сакалибов на рынки в Ср. Азию значит возили и не ленились. А вот чтобы славяне сами себя ловили и потом в Итиль везли это Вам надо где нибудь на форуме художественной фантастики рассказать, там быстрее поверят.


Лемурий!
Давайте договоримся? Вы или постите факты или ЛОГИЧЕСКИЕ выводы?
До сих пор я не видел ни того-ни другого! 8)

1) "Каналами поступления в Аравию служили как балтийская и североморская торговля, так и сухопутные пути Средней и Восточной Европы."
(Йоахим Херрман "Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона"//Славяне и скандинавы, М., 1986.)
Йоханну Херрману в отличие от Вас в голову не пришло:

что Рюрик и его потомки (а мы имеем арабские сведения именно этого периода) будут выходить на Балтику, ловить рабов, затем продавать их мелкими партиями в Хедебю, затем в Хедебю покупать их крупными партиями и на "водных велосипедах" везти их по волокам и порогам оптом в Хазарию и Булгар, знаменитые своими набегами за рабами-cлавянами! 8)
Сколько Вы в тот моноксил рабов загрузите оптом? 10? А сколько драккаров было у скандинавских конунгов? 2-3? Это опт?
"Насколько выгодной была торговля рабами? Об этом могут сказать цены рабов в X-XI веках, в основном взятые из статьи чешского историка Душана Тршештика
В Праге, одном из главных европейских центров торговли невольниками, раб-мужчина стоил 300 дирхемов (408 грамм серебра), а молодые женщины и мальчики стоили заметно дороже – к примеру, за женщин платили по 600 дирхемов, то есть по 816 грамм серебра. Те и другие были предметами роскоши – женщины ценились как товар для гаремов (потому были в дефиците), да и мальчики часто шли туда же, но уже после кастрации. Последний «бизнес» особенно процветал в Венеции, там и работали «хирурги» - в недалеком соседстве с папой.
А вот в Скандинавии рабы стоили 360 граммов серебра, но женщины были дешевле мужчин – за них давали всего лишь 240 грамм серебра. Это говорит о том, что рабы с внутреннего скандинавского рынка не шли «на экспорт» – хотя бы потому, что издержки на содержание в пути были слишком велики. Если б рабов вывозили, женщины ценились бы выше. Большинство захваченных пленников норманны продавали сразу же. Тех, что везли домой, использовали для собственных хозяйств.
Что касается цен Киевской Руси, по «Русской Правде» за убийство холопа его хозяину платился ущерб – 5 серебряных гривен, что равно средней стоимости рабов. Учитывая разницу между киевскими и новгородскими гривнами (68 и 52 грамма) получаем, что в XI веке раб стоил в Киеве 340, а в Новгороде 260 грамм серебра. Значит, возить рабов из Скандинавии в Новгород и Киев было невыгодно, рабы там стоили дешевле,"
За те же 300 дирхемов в то время на Севере можно было купить 3 меча или 40 шкурок куницы, которые и места занимали намного меньше и есть не просили.

2) Какой обходной путь мог закрывать Саркел? Откуда-куда? И где те дирхемы на которых написано "Викингу За работорговлю!" Хоть один можете показать?

3) Кем сказано, что ВИКИНГИ из Хедебю возили в Арабию рабов???? Где Вы это прочитали???? Если у Херрмана, то он такого не писал! Если в других источниках-милости прошу- на стол!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хазария

Сообщение Ilik » 25 авг 2011, 12:06

В дополнение к избранным главам из книги В.С.Флёрова, приведённым на странице 6 данной темы, несколько карт-схем ряда крепостей Хазарии:



Изображение

Размеры: 200 Х 215 м



Изображение

Правобережное Цимлянское городище. План И.Сацыперова, 1740-е гг.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хазария

Сообщение Ilik » 25 авг 2011, 12:16

Изображение

Размеры: 95 Х 80 м



Изображение

Городище Верхнее Салтово (по Свистун Г.Е. 2009).

Усреднённые размеры: 160 Х 140 м
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хазария

Сообщение Ilik » 25 авг 2011, 12:24

Изображение

Площадь каменной крепости 40 га, периметр более 2 км.


Изображение

Размеры: 178,6 Х 117,8 м.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron