Был ли "ужасен" Грозный царь?

[Князь]

Со Сталиным можно согласиться. Хоть и тиран кровавый, но гений...

[СергАни]

Caesar,
Мне кажется, что Вы чересчур категоричны: религиозное воспитание, особливо для нашего подрастающего поколения, совсем не лишне. И церковь в данном случае отнюдь не лезет, а выполняет свои законные обязанности. Общественное устройство многих стран дает нам образец сосуществования сильной церкви и сильной светской власти. Одна другой не мешает - скорее помогает. А церковь, которой рулит государство, слабая донельзя.

[shuric]

Ну собственно убийство Филипа - это не борьба светской и духовной власти. Это скорее борьба тирании и личной порядочности.
А так, насчет "светскости" Ивана характерен такой случай: при строительстве крепости в Волгде, согнаных для работ крестьян не кормили. Двое голодавших крестьян нашли тушу павшего вола и сьели от нее кусочек, несмотря на то, что был пост. Узнавший о том царь Иван приказал "святотатцев" сжечь, что и было выполнено (источник сведений то ли Скрынников, то ли Флоря, сейчас точно не помню). Поэтому восхищение высокой православной духовностью царя Ивана Васильевича, его глубоким христианским чувством вполне справедливы.

[СергАни]

Нет, shuric,
ничего личного- только бизнес. Так, кажется, звучит современная культовая фраза. Независимость церкви (а это не фикция) - кость в горле для Ивана. Церковь, устами того Филиппа, осуждала порывы решительного царя. А для тогдашнего общества мнение церкви - не пустой звук. Не прими Иван Васильевич надлежащих мер - ан и пошатнулся бы трон. В рамках той государственной системы, которую выстраивал Грозный, его действия были верными, в смысле соответствующими замыслу. И ничего личного...

[shuric]

Филлип осуждал не монархическую систему, а опричный терор (что было его прямым долгом). Он не призывал к восстанию или измене. То что церковные иерархи могут (и в некоторых случаях обязаны) противится действиям светской власти, не отрицалось ни тогда не позже. Независимой церковь на московской Руси не была никогда, и Филип не стремился сделать церковь независимой.

[СергАни]

Так я тоже не осуждаю монархическую систему. Для деспотии опасен не призыв к восстанию (с этим она справляется легко), а убежденное несогласие. Что Вы понимаете под независимостью церкви?

[shuric]

Неподчиненость царской власти. Этого в православии не было никогда. Деспотия и абсолютная монархия не совсем одно и тоже.

[СергАни]

shuric,
простите, но еще один вопрос: а в чем выражалось подчиненность церкви царской власти в московской Руси?
Деспотия и абсолютная монархия не одно и то же - а кто с этим спорит?

[shuric]

Царь реально назначал и смещал иерархов церкви, мог конфисковать церковные земли и т.п. В Византии царь - глава церкви. Русский царь был прямой наследник византийских монархов (это и духовенство признавало).

[СергАни]

Теперича почти все ясно. Реально, это значит - не формально? Действительно, царь высказал свое пожелание избрать на митрополию Филиппа, игумена Соловецкого монастыря освященному Собору и синклиту, и Федор Колычев занял место Германа.
Филипп будучи "понуждаем" царем и Собором на митрополию, "сказал, чтобы царь и великий князь отменил опричину; а не отменит - ему, Филиппу, митрополитом быть невозможно; а если его и поставят в митрополита, он затем оставит митрополию". Царь прогневался, но все улеглось: Филипп "дал свое слово архиепископам и епископам, что он по царскому слову и по их благословлению соглашается стать на митрополию, что в опричину и в царский домовый обиход ему не вступаться, а по поставлении из-за опричины и царского домового обихода митрополии не оставлять". Филипп занимался делами Церкви. Царь оказывал Филиппу благоволение и любовь. Православные радовались этому и благодарили Бога. А в 1567-м опять Москву всколыхнуло казнями. "Многие со слезами прибегали к митрополиту и умоляли его заступиться за них пред государем. И добрый пастырь, утешая несчастных словами веры, не мог оставаться безответным на вопли и стоны своих духовных чад..." И сказал: "О державный царь! Ты облечен самым высоким саном от Бога и должен чтить Его более всего. Тебе дан скипетр власти земной, чтобы ты соблюдал правду в людях и царствовал над ними по закону: правда - самое драгоценное сокровище для того, кто стяжал ее. По естеству ты подобен всякому человеку, а по власти подобен Богу - как смертный, не превозносись, а как образ Божий, не увлекайся гневом. По справедливости, властелином может назваться только тот, кто сам собою обладает и не работает позорным страстям. От века не слыхано, чтобы благочестивые цари волновали свою державу, и при твоих предках не бывало того, что ты творишь, у самих язычников не случалось ничего такого..." Иоанн: "Филипп, не прекословь державе нашей, да не постигнет тебя мой гнев, или сложи свой сан". Филипп: "Если для тебя ничего не значат каноны, делай как хочешь". (Цитаты из "Истории Русской Церкви" Макария) Диалог укрепил подозрения царя, что Филипп держит сторону бояр. И его судьба была решена.

[Caesar]

СергАни!
Обязательное религиозное воспитание в школах недопустимо только из-за наличия нежелающих таковое там видеть. А дополнительно - пожалуйста. Законные обязанности - это слишком высоко сказано - просто церковь - механизм получения прибыли. И этот механизм всегда и везде еффективнее, если ему государство служит. церковь хочет всем управлять как при Михаиле Романове или в случае с папством. Она ведь по определению себя выше государей мирских ставит - и это понятно им не нравится - что и приводит к отделению церкви от государства. И к запрещению церкви лезть не в свое дело. А тут уж государство начинает ее притеснять... и так всегда и везде почему-то.

[Caesar]

Shuric!
так и на Западе церковь была независимой только когда она сама пыталась мирскими делами заниматься. И когда папа был фактически королем. Потом правда все равно скрутили. А у абсолютных монархов она уже частенько была только слюжанкой.

[СергАни]

Caesar,
так в школах хватает и нежелающих видеть вообще какое-либо воспитание (хотя щелчок по носу СергАни-демократа оценил...). Но вот со столь угрюмым и простым взглядом на церковь, как механизм получения прибыли, согласиться не могу. Не только и даже не столько - механизм получения прибыли: дензнаки отнюдь не единственный стимул человеческой подвижности. Впрочем, это уже не в тему...
Я далек от мысли попрекать Ивана Васильевича за вмешательство в дела духовные. Не велика беда, и если беда, то терпимая. Убийство Филиппа - акт политический, хотя митрополит осуждает деяния царя исключительно с нравственных, религиозных позиций. Вот в этом и видится мне бред выстраиваемой Грозным системы.

[Князь]

Ну вообще в Новгороде архиепископа жребием выбирали. Так что прецендент был.

[shuric]

Caesar!
Про абсолютные монархии согласен полностью (на то они и абсолютные).