Монголы и Русь (часть 2)

[shuric]

В завещании оговаривается сумма которую должен вносить в счет дани Серпуховский князь (если дани нет, то и Серпуховскому князю платить не надо). Подобные соглашения были вероятно и с иными князьями. А платить дань - удовольствие маленькое для кого угодно.

[Князь]

Вообще отношения Москвы с Ордой изменились ещё при Калите. А после убийства Джанибека и начала гражданской войны в Орде они совсем уж особыми стали. Того же Мамая раскручивали и на московские деньги при помощи Алексия.

[Артемий]

Про раскрутку Мамая можно поподробнее?

[Князь]

Первоначально Дмитрий получил ярлык именно от Мамая. Посольство Алексия оказало поддержку и финансовую помощь Мамаю в тогдашней неясной обстановке в Орде. Возможно были планы использовать Мамая в своих политических играх. Именно Мамай, находясь в сложном положении, утвердил Великое княжение Владимирское в качестве наследственного права московского дома. Чем потом Дмитрий регулярно размахивал.

[shuric]

Приведите ссылки на источники ваших сведений о Мамае.

[СергАни]

shuric,
к вопросу о данях: Вы никогда не задумывались - а откуда вдруг у Москвы денежка шальная завелась? Нефтяное месторождение в Медведково обнаружили? Или помаленьку контрафактом на Митино промышлять стали?

[shuric]

Ну денежку платила не только Москва. А так, гляньте на карту. Какое княжество (во времена Дмитрия) самое большое (Новгород с огромными но пустыми териториями не в счет)?

[СергАни]

shuric,
ну да, ну да, вот я и спрашиваю: чего это оно вдруг таким большим-то стало?

[shuric]

Ну история возвышения Москвы Вам известна не хуже меня. Но ко времени Дмитрия из близости с ордой московские князья выжали все, что можно. Дальше надо было либо менять политику, и начинать игру против орды, либо история Московского княжества начала бы раскручиватся в обратном направлении (потеря територий и конечная гибель). Дмитрий правильно понял момент, и начал действовать адекватно обстановке. Результатом его правления (а конкретно результатом Куликовской битвы) стало превращение земель данных Москве милостью ханов в наследственные владения, и закрепление за московским князем титула великого князя Владимрского. Из холопов живущих милостью господина Московские князья превратились в самостоятельную силу (я несколько утрирую, но суть такова).

[СергАни]

shuric пишет: "Но ко времени Дмитрия из близости с ордой московские князья выжали все, что можно."

Ой ли? До поля Куликова Дмитрий Иванович трижды получал ханские ярлыки, и всегда с большой политической и материальной выгодой для себя.

shuric пишет: "Результатом его правления (а конкретно результатом Куликовской битвы) стало превращение земель данных Москве милостью ханов в наследственные владения, и закрепление за московским князем титула великого князя Владимрского."

Чтоб мне не повторяться, почитайте Amir`а, он этот момент очень обстоятельно проанализировал, распотрошил всю подноготную - добавить нечего. Озвучу только суть: великий стол владимирский своею неотторжимою вотчиною Димитрий Иванович стал законно считать задолго до Куликова.

[shuric]

Где Аmir написал свое исследование? Я его не нашел.
Своею неотторжимую вотчиную Владимир Московские князья считали вероятно задолго до Куликова, но оставить Владимр сыну, без консультаций с ханом осмелился только Дмитрий. То, что он смог так поступить, и то что татары никак на это не отреагировали - прямой результат Куликовской битвы (татары начали боятся Москвы).
А так, смотрите не на отдельные изгибы политики, а на ее общее направление. Политика Дмитрия принципиально отличается от политики Калиты.

[СергАни]

"Где Аmir написал свое исследование?"

Где написал не знаю, а разместил здесь http://www.ancient.ru/topics/theory/emir/index.htm

Кстати, законным родителем этой темы как раз amir и был. Вот она судьба отцовская...

Чем же политика Калиты отличается от политики Димитрия принципиально?

[Князь]

Возвышение Москвы началось не при Дмитрии, а при Калите. Калита сумел добиться в Орде признание прав Москвы на Великое княжение как таковое. Напомню, что Данила Александрович умер не успев стать Великим князем, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Далее Калита покупает в Орде право на сбор дани с других княжеств, а позже, некоторые из них, как финансово несамостоятельные, присоединяет к Москве. Опять же за калым. И наконец, Калита оставляет своему сыну Семёну очень крепкие отношения при дворе хана. Это об Ордынских делах.
Теперь о внутренних. Использование на свою пользу конфликта между Михайлой Тверским и митрополитом Петром. При Калите Москва становится религиозным центром Руси. Далее оставалось пропихнуть своего человека в окружение митрополита, коим стал крестник Калиты Елевферий Бяконтов, будущий Алексий. Как видите, во внутренней политике Калита делал ставку в первую очередь на церковь. И не ошибся.

Что касается отношений Дмитрия и Мамая. Напомню, что Дмитрий сел на московский стол маленьким ребёнком и правил за него митрополит Алексий. Должность так и называлась - местоблюститель московского престола. Именно при Алексии произошли: покупка наследственных прав на Великое княжество Владимирское для московского княжеского дома (за огромные бабки у Мамая было куплено, из чего было видно, что Алексий достойный ученик своего крёстного), замирение Суздальско-Нижегородского княжества (отказ от прав на Великое княжение), Твери (организация военного похода "всей землёй" ибо Дмитрий тогда не был легитимным государем всея Руси, а церковь была), организация обороны Москвы от Ольгерда (именно поэтому Дмитрий потом не мог понять, почему Киприан не смог организовать оборону Москвы от Тохтамыша - с детства был другой пример перед глазами).
Ну а собственные отношения Дмитрия с Мамаем и прочими внешними соседями я бы начал отсчитывать с Вожи...

[shuric]

Князь приведите источник, где говорится, что Алексеем куплены "наследственные права" на Владимир (довольно глупая трата денег при ханской чехарде). А начинать возвышение Москвы надо тогда уж не с Калиты, а с его старшего брата.
Политика Дмитрия отличалась от политики предшественников тем, что она была направлена против орды, так что к чему ваши рассуждения мне непонятно.

[shuric]

Ваш Amir брехня хуже Гумилева. Впредь на подобные "работы" ссылатся не надо (с равным успехом можно сослатся на Фоменко).