Монголы и Русь (часть 2)

[Князь]

Старший брат Калиты Юрий был казнён в Орде. Великое княжение передали Александру Тверскому. По моему с Юрием всё понятно.

Именно куплены. Именно Алексием. Именно у Мамая. Без этих денег Мамай бы не удержался. Это вроде известный факт. Странно, что вы про него не знаете. Поездка Алексия к Мамаю тоже была. И именно после этого было объявлено о том, что Великое княжение Владимирское есть наследственное право князей московских. После чего пришлось разными способами усмирять Суздальско-Нижегородское и Тверское княжества.

[shuric]

Про Юрия дорогой Князь читайте у Горского (Русь и Орда). Тогда вам действительно многое станет ясно.
А так повторю - Князь приведите источник (или нхотя бы научную работу), где говорится, что Алексеем куплены "наследственные права" на Владимир. А то этот общеизвестный факт неизвестен не только мне.

[Князь]

Юрий был казнён и Великое княжение вернули в Тверь. Сам Юрий себя никак не проявил.

По поводу покупки Великого княжения Алексием факт известный. Работы сейчас искать не буду, но они мне попадались и не одна. Тем более вы пока что обратного не доказали.

[shuric]

Юрий был не казнен, а убит тверским князем, которого монголы потом казнили.

Вот две цитаты из Горского:

1) Что касается общей оценки эпохи Калиты в московско-ордынских отношениях, то полагать, что именно в его правление была заложена главная основа будущего могущества Москвы (а так традиционно считается в историографии, в том числе и в работах, где ордынская политика Калиты оценивается негативно) — значит впадать в преувеличение51. Иван Данилович стал первым московским князем, который до конца своих дней сохранил за собой великое княжение владимирское. Но это не означает, что оно уже закрепилось за московскими князьями. Семен Иванович получил в Орде по смерти отца великокняжеский стол, но с утратой Нижнего Новгорода, а в 1360 г. ярлык на Владимир был передан иной княжеской ветви. Нельзя сказать, чтобы территориальный рост владений московских князей при Калите намного превзошел сделанное его предшественниками. Даниил присоединил к собственно Московскому княжеству Можайск и Коломну; Юрий овладел Нижегородским княжеством и (впервые) великим княжеством Владимирским; Иван закрепил достижения брата и расширил территорию великого княжества за счет Дмитрова, Галича, половины Ростова и, возможно, Углича52; но эти приобретения не были прочны: они зиждились на зыбкой основе принадлежности великого княжения московским князьям, основе, которая в любой момент могла рухнуть по воле хана. При Калите усилился приток в Москву служилых людей из других княжеств53, но он шел и ранее, и особенно важный прилив такого рода произошел на рубеже ХIII-XIV вв. (см. гл. 1).
Родоначальником династии московских великих князей с большим основанием следует считать Даниила Александровича. Юрий Данилович был тем князем, при котором Московское княжество стало одним из двух (наряду с Тверским) сильнейших в Северо-Восточной Руси. При Иване Калите ситуация сложилась благоприятно по отношению к Москве, но нельзя сказать, что за относительно небольшой срок — 12 лет его великого княжения — Московское княжество окончательно вышло на первенствующие позиции. Едва ли меньше было сделано для этого в почти двадцатилетний период правления сыновей Калиты, а окончательное закрепление за Москвой главенствующей роли (когда последняя уже не зависела от воли того или иного ордынского правителя) произошло при Дмитрии Донском.


2) Законный "царь" (Тохтамыш) был вынужден сделать то, что отказывались делать как прежние легитимные правители, так и Мамай — признать закрепление великого княжества Владимирского за московскими князьями. Дмитрию удалось обернуть военное поражение крупнейшей политической победой.

Про Алексея ни слова. Другие достижения приписаные вами Алексею, тоже спорны - к моменту их совершения Дмитрий был совершенолетним.

[СергАни]

Вот это да!
shuric, Вы меня влет сразили. Сослаться на Горского, доказывая, что Дмитрий Иванович восстал против Орды - это нечто!
Лихо Вы цитируете, лихо. А вот неугодно ли ознакомиться с мнением Антона Анатольевича:"Тем не менее к концу XIV столетия определенные изменения в отношении к ордынскому "царю" произошли. В московско-тверских договорных грамотах оборонительная война с "царем" начинает рассматриваться как само собой разумеющееся дело, стороны договариваются о совместных действиях на этот случай". Но при этом такая война расценивается как действие, в котором царь вправе обвинить великого князя, т. е. сохраняется отношение к хану как к законному сюзерену."
Горский, кстати, удивляется: несмотря на поражение Дмитрия Донского, он становится Великим князем и получает из рук Тохтамыша ярлык на правление. В чем же дело, откуда такая милость?
Оказывается, предприимчивый князь заплатил хану 8000 серебряных рублей дани. Подарок пришелся татарину по вкусу, и он сделал московского князя самым главным на Руси. Так закладывалось будущее могущество Москвы.

[СергАни]

amir,
прошу прощения за утечку радиации и заражение местности. По неосторожности, право. Каюсь, сознавал, как опасно шутить с "мирным атомом", но самоуверенно полагал, что неосторожный диспут принесет ущерб только моему времени и репутации. Не сердитесь...

[СергАни]

shuric,
я теряюсь в догадках. Для пятнадцати лет Вы необычайно начитаны. Для двадцати - необычайно несдержанны в выражениях. Но в любом случае, впредь попрошу Вас не указывать мне, что цитировать и не выбирать для меня авторитеты.

[amir]

Ваш Amir брехня хуже Гумилева.

Да, впервые меня ставят на один уровень с такими людьми. Даже приятно =)

прошу прощения за утечку радиации и заражение местности. По неосторожности, право. Каюсь, сознавал, как опасно шутить с "мирным атомом"

СергАни, не переживайте =) Иметь дело с радиацией (как в прямом, так и в переносном смысле) мне не привыкать.

[Артемий]

А Шурик извиниться не хочет?

[Князь]

Насчёт убийства Юрия Дмитрием Михайловичем Грозные Очи, сознаю - запамятовал. Но ярлык то в Тверь передали тем не менее.

[Князь]

Горский, кстати, в приведённой цитате полную ахинею написал:

1360 г. Какой тут Семён? Уже даже не Иван Красный, а сам Дмитрий на московском столе! А разборки с Нижним были. Попытались тамошние князья у Москвы Великое княжение перетянуть. Кончилось всё свадьбой Дмитрия Московского.

Далее по тексту... Юрий овладел Великим княжеством Владимирским... Это, извините, в какой позиции он им овладел?! Юрий на Аглае женился (сестра Узбека), Узбек его ярлыком пожаловал. Но никто Владимир к Москве не присоединял.

Далее по тексту... "Юрий Данилович был тем князем, при котором Московское княжество стало одним из двух (наряду с Тверским) сильнейших в Северо-Восточной Руси." Это где оно при Юрии сильнейшим стало? Война с Тверью с треском проиграна. Княжество разорено поборами. Калита его долго в порядок приводил.

Вот так почитаешь и задумаешься, а кто такой Горский?

[shuric]

CergyAne - цитируя Горского я доказывал вовсе не то, что Дмитрий восстал против орды (см. мою "дискуссию" с Князем). Но то что я высказывал на этом форуме Горскому никак не противоречит - он приводит вполне определенные данные о антиордынской направленности политики Дмитрия. Мир с Тохтамышем (по тому же Горскому) носил компромисный, и в целом победный для Москвы характер (если смотреть весь конфликт с ордой).
По поводу Amira за резкость выражений извиняюсь, но мое мнение остается прежним: огромная часть его работы - чистые домыслы (например утверждение, что на Куликовом поле командовал Боборк - на какие источники опирается?).

[shuric]

Вот еще две цитаты из Горского:

1) В ноябре 1374 г. в Переяславле состоялся княжеский съезд. Считается, что на нем русские князья договорились о совместной борьбе с татарами68. Вероятно, что решения съезда касались все же более широкого круга вопросов, речь шла о совместных действиях вообще, в том числе и против Орды. Отношения с последней при этом, скорее всего, строились так, как это зафиксировано в следующем году в договоре Дмитрия с Михаилом Тверским: "А с татары оже будет нам миръ, по думе. А будет нам дати выход, по думe же, а будет не дати, по думе же. А пойдут на нас татарове или на тебе, битися нам и тобе с единого всемъ противу их. Или мы пойдем на них, и тобе с нами с единого пойти на них"69. С одной стороны, здесь допускается возможность мирных отношений с Ордой и уплаты выхода. С другой, это первый дошедший до нас факт договорного закрепления обязательств о совместных военных действиях против Орды, причем как оборонительных, так и наступательных.

2) В целом можно заключить, что водораздел между Митяем и его противниками проходил не по вопросу об отношении к Орде, и нет данных для предположений, что великий князь в конце 70-х гг. принимал решения о действиях против Мамая под решающим влиянием тех или иных лиц духовного звания — он продолжал политику в отношении правителя Орды, определившуюся ранее (еще при жизни митрополита Алексея).


Насколько я понимаю, нечто подобное я и пытался Вам доказать. Скачать Горского можно на сайте a-nevskiy.narod.ru, название работы Русь и Орда.

[shuric]

Вот некоторые цитаты из Amira:
В ход шли не только княжеские дружины и городовые рати. Судя по всему, привлекалось и крестьянское ополчение.
Упоминается участие рязанских бояр со своими отрядами. Но сам в.к. Олег Рязанский в битве не участвовал, находясь в тылу московских войск.
Фактическим командующим над русскими войсками был князь Дмитрий Михайлович Боброк Волынский. За снабжение всей армии отвечал боярин Тимофей Васильевич Вельяминов.
Однако, по косвенным данным, у Ягайлы, которого Мамай прождал 3 недели, было то ли 40, то ли 80 тыс. У генуэзцев в Крыму, косвенно, ок. 4 тыс. Новгородцы выслали, косвенно, ок. 6 тыс.
Перед походом Мамай сверг своего очередного хана Тулук-бека и провозгласил ханом себя, на что не имел прав, так как не был потомком Чингисхана.
Перед выступлением войск в.к. Дмитрий съездил в монастырь Св. Троицы, к Сергию Радонежскому, за благословлением. Два монаха этого монастыря, Ослябя и Пересвет, также присоединились к войскам.
Сам в.к. Дмитрий, передав знаки своего достоинства боярину Михаилу Бренку, в тайне от старших воевод участвовал в сражении в качестве простого воина на передовых линиях.
Какие были потери у сторон - мнения тоже спорные. Однако среди командного состава они достигали 50%. Было убито 12 князей и 483 боярина. Были среди них и военачальники самого высшего звена: бояре Микула Вельяминов и Михаил Бренко, князья Фёдор и Иван Белозёрские, царевич Андрей Черкизович. Сам в.к. Дмитрий был найден на поле боя в бессознательном состоянии - его избили.
Один из великокняжеских обозов был разграблен на рязанской территории.

Часть изложенных фактов взята из «Сказания о Мамаевом побоище» произведения фольклорного и совершенно недостоверного, другие выдуманы автором или взяты из сочинений фантазеров типа Гумилева. Ссылок в тексте я не увидел совершенно. Поэтому повторю на сочинение Amira ссылаться нельзя, это не научная работа.
Для Князя:
Цитата: 1360 г. Какой тут Семён? Уже даже не Иван Красный, а сам Дмитрий на московском столе! А разборки с Нижним были. Попытались тамошние князья у Москвы Великое княжение перетянуть. Кончилось всё свадьбой Дмитрия Московского. – прочтите Князь Горского внимательнее (1360ый не относится к Семену).

Цитата: Далее по тексту... Юрий овладел Великим княжеством Владимирским... Это, извините, в какой позиции он им овладел?! Юрий на Аглае женился (сестра Узбека), Узбек его ярлыком пожаловал. Но никто Владимир к Москве не присоединял. – ярлык это случайно не великое княжество Владимирское?

Цитата: Далее по тексту... "Юрий Данилович был тем князем, при котором Московское княжество стало одним из двух (наряду с Тверским) сильнейших в Северо-Восточной Руси." Это где оно при Юрии сильнейшим стало? Война с Тверью с треском проиграна. Княжество разорено поборами. Калита его долго в порядок приводил. – то что при Юрии княжество стало одним из ДВУХ (наряду с Тверским) сильнейших – факт вполне очевидный. Военные действия шли с переменным успехом, война отнюдь не была «с треском проиграна». Насчет княжество разорено поборами – вот к примеру Юрганов считает, что оно было разорено поборами как раз при Калите который согласился платить орде астрономические дани (я несколько утрирую позицию Юрганова, но в целом она такова).

[СергАни]

shuric пишет: "CergyAne - цитируя Горского я доказывал вовсе не то, что Дмитрий восстал против орды"

А что же Вы пытались доказать? Что Дмитрий Иванович, точно также, как князь нижегородский, князь рязанский, князья литовские - отбивался от татар, как мог? И кто ж тогда с Вами б спорил? Не Вы ли, Shuric, намекали на царский венец Дмитрия Ивановича? Не Вы отыскали принципиальную разницу в политиках Калиты и Донского?

О труде amira мы поговорим. Обязательно. Но давайте не суетиться. Доразберемся с Горским прежде. Так признавал Дмитрий Иванович законность восточного сюзерена или нет?