Монголы и Русь (часть 2)

[shuric]

Вот ссылка на дискуссию по теме "дошли бы монголы до Парижа?"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1014007.htm

там и про замки есть.

[СергАни]

shuric сетует: «…а вот ссылок на источники где бы говорилось о роли духовенства в Куликовской битве, я так и не увидел.»

И, скорее всего, не увидите, строгий Вы наш. В «Слово о полку» Вы не верите, «Сказание о Мамаевом побоище» для Вас выдумка, «Житие» мне и поминать не стоит... Зато, опираясь на воспоминания вдовы, Вы точно знаете, что примерял Дмитрий в интимном кругу. Стадо глуповатых и алчных ничтожно мелких князей (ссылка на Карамзина), волею Димитрия рюриковича, уже фактически царя (ссылка на shuric`а), по команде «встань передо мной», быстренько собирается, и идет на поганого Мамая, и махом побивахом (ссылка на Петрова, Иванова, Сидорова…) Значительная роль религии в средневековье заключалось в тщательном описании подвигов царя (ссылка на частушку безымянного автора «Как у нашего попа…») и в предоставлении благословения по первому требованию (см. инструкцию для пассажиров маршрутного такси). История, однако…

[kharum]

Все дружно говорят - дошли бы, оно конечно, замки проблемку представляют, но при таких объемах захваченных ресурсов - в том числе и людских - подкрепить специалистов китайского ВПК, орудующих осадными механизмами вискасом для мечей и стрел противника (рекрутированные отряды с подмандатных территорий), а уж потом бросать на штурм основные кошуны - это даже я с ходу придумаю.
А представьте: сидит барогн у себя в замке, всех пятьсот двадцать девять с половиной (безногий Жан поет здорово, но его за полного человека считать как-то не приходится) его вассалов со скотиной укрылись внутри и несут караульную службу на стенах вместе с баронским воинством числом аж шестьдесят пять человек с тремя капралами, сержантом и баронетом в качестве лейтенанта..
И вот под стены подходит тумен, производит зачистку округи, обкладывает замок двойным кольцом, ну и все такое. Две-три ночи с кострами до горизонта - и клиент созреет. Барон, возможно, и захочет поупираться, а вот крестьяне предпочтут сдать хозяина в обмен на жизнь.
Но это все умозрительные эксперименты, жевательнакя резинка для ума.
А вот пренебрегать ролью политико-воспитательной работы в войсках - это грубнейшая, можно сказать - последняя ошибка. Других не нужно.
Даже в советские времена командиры закрывали глаза на всякие талисманы, ритуалы и прочие приметы. Особенно в действующей армии. А уж в Средневековье, когда человек не мыслил своего существования вне оккультно-мистической сферы, любой мало-мальски грамотный полководец должен был предусмотреть максимальную идеологическую накачку для всего разношерстного контингента.
Естественно, летописцы, сидящие на хлебах РПЦ, в первую - и единственную - очередь своих пиарили, но чтобы прямую дезу гнать - плохо верится. Так что оставим кесарю - кесарево, Сергию - сергиево, тем более, что разговор зашел в мелкое вылавливание блох у собеседника. А затем - по Шопенгауэру: если ошибся в частностях - не прав и в целом.
Предлагаю еще одну , на мой взгляд любопытную тему.

Каким образом этноним группы племен, кочевавших в конце XII века на севере Монголии, стал этнонимом тюркоязычного населения Крыма, Нижнего и Среднего Поволжья? При том, что этнический состав этого населения был достаточно пестрым.
Я имею в виду наших татар, конечно.

[shuric]

Не передергивайте. Я не утверждал, что Слово подделка, я лишь константировал, что подлинность его под вопросом (мне так представляется что оно подлиное, но решать этот вопрос не мне). Сказание о Мамаевом побоище - однозначно фольклорный источник (доказательства вам известны, опровергайте их). Впрочем если считать его (Сказание) достоверным, роль Сергия все равно оказывается не столь значительной. В тоже время Дмитрий выглядит настоящим военным гением. Могу добавить, что в Сказании приведен колоритный портрет Олега - его (этот портрет) вы тоже принимаете как достоверный? Упоминание о царском венце я упомянул предположительно, да и в моих доводах он занимал незначительное место. Антиордынская политика Дмитрия известна из абсолютно достоверных источников (я указывал каких), и думал ли он при этом о царском титуле особой роли не играет.

[shuric]

Вот еще дискуссия о западном походе монголов (по ветке вниз):
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... geId=57668

[СергАни]

shuric пишет: "Антиордынская политика Дмитрия известна из абсолютно достоверных источников..."
Тогда прокомментируйте цитату из КЛП: «[Тохтамыш] послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.»

[shuric]

И о чем эта цитата говорит? Для того чтобы открыто обьявить себя независимым сил было еще явно маловато (с Мамаем Дмитрий вероятно не сошелся в размерах дани, а власть его готов был признать (Горский)). Тем не менее его (Дмитрия) политика была направлена на создание коалиции княжеств нацеленых на борьбу (в случае необходимости) с Литвой и с Ордой (не конкретно с Мамаем или Тохтамышем а имено с ордой в целом). В договоре с Тверью это говорится открытым текстом. Такая политика была безальтернативно антиордынской. А так Дмитрий готов был хитрить и лавировать в зависимости от ситуации (что ему в целом и удавалось). Но общего вектора его политики это не меняет.

[СергАни]

shuric,
как же совместить "для того чтобы открыто обьявить себя независимым сил было еще явно маловато" и "на Куликовское поле их привело... желание сбросить с Руси власть хана"?

[shuric]

Зависимость от хана могла быть разной. Вот Австралия и сейчас под властью английской королевы, но вполне независима. Войска вероятно в тонкости не вдавались, но то что моголов надо "мочить" (иначе ни золота ни людей не напасешся на эту саранчу) понимали.

[СергАни]

shuric,
я не удивлюсь, если в очередном объяснении дело дойдет до Марса, потому как на Земле дальше Австралии уже ничего не осталось.
Вообще-то "золото" Димитрий собирал...
"Войска вероятно в тонкости не вдавались" - разумеется, куда им, мелким феодалам...

[shuric]

Т.е. сбор дани ордой - это инициатива Дмитрия? И набеги монголов с целью грабежа и захвата рабов это тоже его инициатива? Отношения орды с Москвой до и после Дмитрия две большие разницы, после Дмитрия орда была вынуждена торговатся с Москвой, а не приказывать ей (Нижегородское княжество подарили Василию не от широты души - орда его ценила и боялась).

[СергАни]

kharum,
мне представляется, что политико-воспитательная работа в войсках в нашем случае вторична, хотя, безусловно, предельно важна, тем более в такой момент, в момент жизни и смерти. Приход монголов и преодоление его изменил административную и идеологическую основу политической власти Руси. Формальное перемещение русской религиозной столицы в Москву и активное участие церковных лидеров в политике стало первым шагом в становлении новой основы. Преодоление межкняжеской розни, действительное объединение русских земель было возможно, как мне кажется, только на религиозном поле. Церковь должна была перейти от простого посредничества в межкняжеских стыках и заурядного осуждения усобиц к идеологическому обоснованию объединения. Это и случилось. Правда, не с идеальным исполнением.

[СергАни]

shuric,
нет конечно же, Димитрий очень не хотел собирать дань с русских земель, делал это по принуждению, со слезою на глазах.
Тохтамыш, знамо дело, со страху пошел на Москву. А Тимур с перепугу переключился на китайцев и турок...

[kharum]

Согласен с СергАни, да и с Shuric'ом согласен в том плане, что достоверно мы можем говорить только о результирующем векторе политики, который читается в событиях и результатах. Политические подробности тех времен есть поле предположений и домыслов, где споры по определению невозможны. Что говорить о XIV веке, если и про XX - не всегда укажем направление этого вектора. Скажи, например, сейчас вслух громко на площади, что Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну в союзничестве с Гитлером - забьют ведь пенсионными книжками. Но от этого факт никуда не исчезнет.

[СергАни]

kharum,
согласен. С одной небольшой оговоркой. Результирующий вектор политики 14 века тянется аж до века 21. Поэтому такие отчаянно-яростные споры и вызывает, фасон бороды у некоего Гаврилы Федотыча, про которого только и известно, что жил он в эпоху петровских преобразований. И от того, стриженый он был или бритый - зависит, ё-моё, никак не меньше, чем определение по какому пути пойдет Россия в веке нынешнем...