Монголы и Русь (часть 2)

[СергАни]

shuric,
я Вам признателен за столь щедрое облагораживание Руси, однако, однако... Действительно, городовые полки, как правило (хотя не без исключения), не совались в чиста княжеские разборки: тут, действительно благородные мордовались самосильно. Скажем, Олегу Ивановичу не составляло большого труда взять Коломну - мощную крепость, боеспособное население которой минимум раз в 10 превосходило числом дружину рязанского князя. И Владимиру Пронскому косопузые нимало не затруднили процесс усаживания на великом столе. Или Дмитрию Ивановичу удалось согнать со стола галицкого князя без помех со стороны "народного ополчения".
Но вот, shuric, Ваша цитата с 12-й странички: "...ска[за]ша великому князю, яко Родионъ присла на помощь и ста отъ града за 5 верстъ, а с ним его дворъ, а иного войска мало присовокупишася..." Не будете ли так любезны пояснить - что же это за "иное войско"? И с чего вдруг сетование - мало?

[shuric]

Городовые полки которые принимали участие в полевых сражениях - немногочисленное ополчение городской верхушки (а не всего городского населения), по сути такое же феодальное войско как и двор.
Какое иное войско было с Родионом я не знаю (вероятно никто не знает), но надо думать не ополчение - иначе почему оно "мало" (по сравнению с двором надо думать).

[СергАни]

Ну да, shuric,
разумеется, исключительно верхушка: десятские - эти составляли десяток правой руки, сотские - стояли сотней ошую, а тысяцкие колбасились тыщей в засаде...
А "иное войско" - не иначе как женский батальон из княжон и боярынь. Их много и не надо, просто для пущего облагораживания рати русской...

[shuric]

Вы считаете что "числительные" звания соответствовали реальному числу подчиненных, и что у крупного города могло быть несколько тысяцких?
Вопрос о городовых полках спорный, но все же насколько я могу судить большинство исследователей склоняется к тому, что в походах (в описываемый период) участвовали (от городов) сравнительно немногочисленные конные воины, а в целом русское войско той поры было чисто конным.
Про войска с Родионом - с чего Вы решили, что "иное" войско было "народным" опочением, а не отрядом другого феодала? Или может это был городовой полк, отвечающий указанным мной критериям (немногочисленное коное войско, из "благородных" или близких к ним слоев городского населения). Надо отметить, что этот эпизод Горский рассматривает как сугубо легендарный (у Горского обьяснено почему).

[СергАни]

shuric,
можно, разумеется, обсудить и поспорить, соответствовал ли статус должности "десятского" командиру подразделения числом именно в десять бойцов. Я, как раз, склоняюсь к тому - что нет. Значит ли это, что надо предполагать иное толкование, к примеру: "десятский" - это благородный мужик, у которого в наличии десять расписных чаш для вина? Сомневаюсь, мягко говоря...
С чего мы решили, что "иное войско" не было отрядом другого феодала? С того, что средневековый автор был всегда безупречен в таких обозначениях: отряд другого феодала обязательно именовался бы "двором" такого-то (имя рек). Отсебятину в таких вопросах не допускали даже в легендах.

shuric пишет: "...большинство исследователей склоняется к тому, что... в целом русское войско той поры было чисто конным."
До сей поры Вы подставляли историков поодиночке и поименно. Перешли на поточно-гнездовой метод? Кто это "в целом" определил русское войско, причем, как конное?

[shuric]

Ну ссылку в данный момент дать не могу (потому и осторожен в выражениях). Мои впечатления основаны на виденых мной обсуждениях соответствующих тем на форумах xlegio и tgorod. Там эти темы обсуждались вполне квалифицированными людьми. Если у вас есть иные сведения, то приводите.

[shuric]

Вот ссылка по тысяцким: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n14_s6.shtml

Вот цитата из этой статьи:
Второе обстоятельство касается сферы власти тысяцких. Так, иногда историки пытаются представить тысяцких как предводителей земских полков, жестко отграничивая послед-ние от княжеской дружины и предполагая, что древнерус-
ское войско состояло из народного ополчения и дружины князя.6 Иногда народное ополчение ограничивают собственно городским полком, исключая из него сельских жителей.7 Разумеется, эти мнения обусловлены общими взглядами историков на общественный строй Древней Руси. Однако указанные разногласия отчасти объясняются крайне скудными данными наших источников на этот счет. Нам плохо известна структура древнерусского войска, что и дает основание для построения всевозможных гипотез. Нам важно отметить, что тысяцкие были далеко не во всех городах, а по большей части в городах стольных, и часто тысяцкие определяются в источниках по названиям этих городов. Но кроме того, дважды в летописях уточняется, что тысяцкий "держит" воеводство той или иной тысячи.8 Однако, как велика была древнерусская тысяча, определить трудно. Так, нам известно о киевской тысяче и киевских тысяцких, но в том же Белгороде, расположенном сравнительно недалеко от Киева, была своя тысяча и свой тысяцкий.9 В таком случае киевская тысяча ограничивалась собственно территорией Киева и его ближайшей округой и иначе именовалась "Сильный полк киевский".10 То же самое можно сказать и о сновской тысяче, которая известна как подразделение Новгород-северского княжества.

[kharum]

Конная дружина - это в духе времени, самые передовые армии состояли исключительно из конников (а именно - Орда). Но вот на миниатюрах того времени достаточное количество ростовых щитов - коннику такой щит ни к чему. Я ни на чем не настаиваю, но все же...

[СергАни]

Ну, чтоб далеко не ходить: в сражении на Воже отдельными подразделениями (в составе "большого и грозного войска Дмитрия Ивановича") упоминаются коломенцы и прончане. Первыми командует Тимофей Васильевич Вельяминов, окольничий, рязанский боярин на московской службе. Вторыми - князь Даниила Пронский, мутно с его происхождением, но ясно, что дядя не во власти. "Дворы" и у того, и другого, наверняка есть, но уж никак не такие, чтоб их поминать рядышком со свет Ивановичем. Может Коломна и Проня прислала городскую верхушку? На конях? Ага, и сколько той верхушки в городках, мужское население которых в лучшие годы не превышало 2-3 тысяч человек? Даже если посчитать благородных как 1 к 4 (щедр я нынче, однако), выходит "грозное и большое" войско Москвы на Воже укрепила полусотня коломенская и неполная сотня пронская. Трепещи Бегич... Та полусотня коломенская потом шорох наводила и на Куликове, кстати.

Или чуток раньше бывшее: поход московской и нижегородской ратей на Казань. Ведет их Дмитрий Боброк, которого Соловьев, ссылаясь на великоняжескую грамоту, кстати, считал бывшим тысяцким как раз нижегородского князя. Кого ведет из Москвы Волынец? Великокняжескую дружину? Ребят серпуховского князя? А самого серпуховца побоку? Верхушку галичскую, суздальскую и ростовскую? Возможно. Только с полусотней, да с неполной сотней, опять же, разве что на печи сидеть, стеречься, а не на булгар наезжать. У казанцев с "вельблюдами", как психологическим оружием, ни шиша не вышло по простой причине - рать, атаковавшая Булгарию, была преимущественно пехотной.

Можно припомнить и Пьяну. Припомнить налегке шагавшую, сбросившую брони на телеги, "верхушку"...

[shuric]

Kharumy: я не знаю, какие именно щиты Вы имеете в виду, но насколько я помню конные норманнские рыцари на шпалере из Байе имеют большие «каплевидные» щиты, как раз вроде тех, с которыми изображают древних русичей.

Что касается характера войска на Руси в период К.П., то прямые данные (ну, что ни будь вроде росписи войск) отсутствуют. Косвенные данные подробно обсуждались на форумах tgorod и xlegio. На этих форумах высказывались сторонники разных точек зрения. У меня создалось впечатление, что лучше обоснована гипотеза о чисто «рыцарском» характере русского войска той эпохи (т.е. согласно этой гипотезе русское войско состояло из тяжеловооруженных «феодальных» всадников). Следует заметить, что русские «дворяне» (подобно европейским рыцарям) были универсальными бойцами, способными в случае нужды сражаться и пешими (а также действовать в качестве «морской пехоты» при походах по рекам, и даже ходить в лыжные походы).
Приведу некоторые аргументы. При Иване 3ем никакого ополчения в составе войска не наблюдалось и в помине, а пехота была представлена немногочисленными аркебузирами и пушкарями, которых при Д.Донском быть не могло. Если при Д.Донском основной боевой силой войска было ополчение, то куда оно делось при его правнуке?
Поляк Длугош, говоря о смоленском войске сражавшемся в Грюнвальдской битве, называет смолян «рыцарями» (если Длугош назвал таким образом пеших ополченцев из «смердов» то это довольно странно). В тоже время сражавшихся рядом татар Длугош рыцарями не зовет (что не удивительно – у татар то действительно было ополчение).
Характер найденных доспехов того времени (достаточно сложных и надо думать дорогих) свидетельствует о их «феодальной», а не народной принадлежности.
В «Сказании» Дмитрий берет с собой купцов – «сурожан» в виде исключения (чтобы они разнесли славу о сражении по всей земле). Это довольно странно, если считать, что основой русского войска было ополчение – зачем специально брать тех, кто и так обязан воевать.
Да и непонятно, какой мог быть толк от огромного, но необученного и плохо вооруженного пешего ополчения. Татары такую армию просто расстреляют из луков.

Ваши аргументы о наличии ополчения мне не кажутся убедительными. Так если считать русские войска той эпохи в основном ополчениями, непонятно почему упоминают в летописи каких то коломенцев или пронцев на фоне «большого и грозного» московского ополчения (т.е. введение ополчения ответ на Ваш вопрос не дает).
Что вам в походе на Казань не нравится мне тоже не ясно. Для этого предприятия вполне можно было набрать без всяких ополчений несколько тысяч «рыцарей» - вполне достаточное войско. На счет «вельблюдов» я тоже не совсем Вас понял - сколько я помню в летописи прямо сказано, что казанцы пытались испугать «вельблюдами» коней русских ратников, из чего как будто следует сделать вывод, что русская рать была конная.
Тогдашние доспехи весили под 30 кг., так что постоянно их никто не носил (даже «верхушка») – потому их и сложили на телеги. Вот если на Пьяне стояло ополчение, тогда действительно странно – откуда у смердов дорогие доспехи?

[СергАни]

shuric,
Вы последнее время какой-то, право, несобранный. Почему-то утратили Вашу поразительную внимательность и дотошность. Ну как же так!? СергАни делит две тыщи на четыре, получает полсотни - а Вы ни гу-гу? Не расслабляйтесь, все только начинается...
Тяжеловооруженные "дворяне" действительно временами спешивались: можно вспомнить Липицу. Неплохо бы вспомнить при этом и причину спешивания...
На Пьяне, говорите, доспехи сложили на телеги? Верно, shuric, сложили. Вот только непонятно, чего это "дворяне" пешками чапали? Коней они тоже на телеги сложили?
Было ли на Воже от Москвы ополчение или Дмитрий обошелся великокняжеской дружиной - вопрос. А вот то, что Проня и Коломна прислали совсем не княжеские рати, и не элитные боярские сотни - сомнения нет. Не только у меня, но и у Вас. Вы ж прекрасно понимаете, что коломенский полк - не фикция, и не сотня конников. А тыщи бояр в Проне и в годы ее расцвета не наскребешь. А уж чтоб несколько тыщ - помилуйте...
Простите, но Вы, наверно, чуток спутали Москву 1381-го с Москвой 1941-го. Не было на Руси в средние века очкастых профессоров с непременной дилеммой: бить или не бить? И если бить, то больно или тока замахнуться? А были здоровые мужики, не раз и не два ходившие в военные походы, и если не в первом стыке, то во втором уж точно обзаводившиеся "достаточно сложными и надо думать дорогими" предметами воинской экипировки и вооружения. Добыча, shuric, она и манила русских мужиков в заграничные туршопы, а никак не любознательность и страсть к географическим открытиям.
Суздальские, ростовские, нижегородские, рязанские, белозерские полки при том, что действовали они, как правило, под квалифицированным воеводством нередко самого князя или назначенного им боярина, никакого отношения собственно к княжескому двору не имели. Ни экономически, ни политически. Да, практически любой русский город мог выставить и конную рать - ополчением от этого ополчение не переставало быть. И сгребали туда не абы кого - а как раз опытных, умелых и неплохо вооруженных бойцов.
На Воже я нахожу только одно объяснение решительного поражения татар: горячие конные парни нарвались именно на правильный пеший строй, против которого у лошадок - никаких шансов. А потом великоняжеская конница ринулась сечь и пороть драпанувших татар. Разглагольствования, типа: конный полк смял...Блин, на танках они что ли в атаку шли? Да ни одна лошадка никогда за свою жизнь не наступит на человека. Она даже от поверженного врага копыта инстинктивно уберет. Конница хороша в догоне, когда супротивник, в панике сбрасывая с себя достаточно сложное и надо думать дорогое имущество, чешет во все лопатки...
Мамаю вожский урок пошел впрок (частично) и на Куликово он привел пехотные части.

[Князь]

"При Иване 3ем никакого ополчения в составе войска не наблюдалось и в помине"

Гыыыы.. Я плакалъ!

[kharum]

Shuric упомянул: Поляк Длугош, говоря о смоленском войске сражавшемся в Грюнвальдской битве, называет смолян «рыцарями» (если Длугош назвал таким образом пеших ополченцев из «смердов» то это довольно странно). В тоже время сражавшихся рядом татар Длугош рыцарями не зовет (что не удивительно – у татар то действительно было ополчение).
Ну не послали смоляне ополчение к Грюневальду - и что? А ридных татар он рыцарями не назыал из обычной шляхетской спеси, поскольку все татары были эмигранты и своих поместий, как положено европейскому рыцарю, не имели. А то, что shuric между делом называет татарским ополчением - это были закаленные степные рыцари Тохтамыша, ушедшие к Витовту вместе с ханом.

А с ополчением мне представляется дело таким образом. Князь содержит свою дружину. Потрошит вотчинных бояр, с двух сох по рублю (согласно результатов последней переписи) отдает ордынский «выход» великому князю, на остальное кормится. Дружина является решающим аргументом при внутренних разборках, которые простых горожан и смердов совершенно не касаются. Но в случае появления супостата откуда-то издалека, дело из разряда междусобойчика переходит в разряд пахнущих керосином. То есть, пришлый города грабить будет вчистую и смердов не пропустит. В этом случае на рать собирается ополчение. Кто-то вооружается самостоятельно, кого-то княжеские кладовые осчастливят. Сводный полк движется к месту сбора, недостающее вооружение поправляется из великокняжеских арсеналов.
Встает вопрос: а как горожанину и смерду отличить великокняжескую мобилизацию от мелкого жульничества родимого заступничка, решившего таким образом усилить свою дружину в региональных разборках?
Вот здесь главную роль играют местные информационно-издательские центры, сиречь – монастыри и обители. Народ там все больше сведущий, связь налажена, от местного начальства не зависят. Если уж благословят – так в самом деле, пора.

И еще Shuric упомянул: Тогдашние доспехи весили под 30 кг., так что постоянно их никто не носил (даже «верхушка») –
В упомянутом эпизоде с доспехами и телегами суть в том, что летописец указывает на непрофессионализм тех, кто относился к походу как к пикнику и даже доспехи на телеги сложил. Лохи, по-современному говоря.
А доспехи-то как раз носили постоянно. Пусте не полный комплект, не все полтора-два пуда - но таскали. Своя ноша, как известно, не тянет, а здоровье побережет.

[shuric]

Ну господа, на мой взгляд Вы фантазируете. Состав русского войска второй половины 15ого века хорошо известен, никакого "народного" ополчения в его составе нет (даже позднее у Минина с Пожарским было дворянское, а не народное ополчение). Основу войска во второй половине 15ого века составляли дворяне, являвщиеся на службу со своим конем, оружием и доспехом. Никаких оснований считать, что во времена Д. Донского порядок "призыва", чем то отличался от вышеописанного нет.
Существуй на Руси некая "народная фаланга" призываемая на бой в исключительных случаях, это бы наверняка нашло прямое отражение в летописях. Городовые полки тоже вероятно по вооружению мало отличались от дворянских (собтвенно они тоже скорее всего набирались из "благородных" людей) - это видно например из описания битвы на Липице, где Мстислав спрашивает новгородцев, как они предпочитают атаковать врага - конными или пешими (т.е. кони у новгородцев были).
Для обьяснения событий на Пьяне и Воже нет никаких оснований вводить в состав действующих лиц какую-то "фалангу": на Пьяне татары застали русичей врасплох, в следствии чего последнии не успели одеть доспехи и сесть на коней, а на Воже татары, пойманные в ловушку на переправе, были опркинуты лобовой атакой русской конницы (а никак не пехоты, о которой не сообщается в летописях ничего). Вельяминов и Пронский сколько я помню командовали флангами войск Дмитрия, и по этому попали в летопись.
Наличие в 14ом веке огромных княжеских арсеналов, откуда в случае нужды народу раздают доспехи и оружие (а народ все это потом возвращает) - нечто мало вероятное. В позднейшие эпохи (в 15ом, 16ом даже 17ом веках) от "призывника" требовали являтся на "сборы" с собственными доспехами и оружием, и такие порядки были в средневековье везде (кроме быть может Китая).
Св. Сергий мог выполнять роль СМИ если бы он разьезжал по стране с соответствующими проповедями, рассылал монахов с возваниями и действовал тому подобным образом. Ничего этого разумеется не было и в помине, поскольку летописи и даже позднейший фольклор не говорят об этом ни слова.

Цитата: Да, практически любой русский город мог выставить и конную рать - ополчением от этого ополчение не переставало быть.

Все правильно, но только это феодальное ополчение. Княжеский двор кстати тоже был ополчением, а вовсе не регулярной армией. Но в это оплчение входили отнюдь не смерды, а немногочисленная привелигерованная часть населения, которая имела оружие и коня. Когда я говорил о отсутвии на Руси ополчения я имел в виду осутствие "народного" ополчения - вроде того, что существовало у монголов, где каждый мужчина был воином.

цитата:На Воже я нахожу только одно объяснение решительного поражения татар: горячие конные парни нарвались именно на правильный пеший строй, против которого у лошадок - никаких шансов. А потом великоняжеская конница ринулась сечь и пороть драпанувших татар. Разглагольствования, типа: конный полк смял...Блин, на танках они что ли в атаку шли? Да ни одна лошадка никогда за свою жизнь не наступит на человека. Она даже от поверженного врага копыта инстинктивно уберет. Конница хороша в догоне, когда супротивник, в панике сбрасывая с себя достаточно сложное и надо думать дорогое имущество, чешет во все лопатки...
Мамаю вожский урок пошел впрок (частично) и на Куликово он привел пехотные части.

Это, что шутка? Если нет то почитайте: Г.Дельбрюк "История военного искусства в рамках политической истории". Лучшее общедоступное изложение особенностей войны в древности и средневековье.

цитата: Дружина является решающим аргументом при внутренних разборках, которые простых горожан и смердов совершенно не касаются.

Ну летописи говорят иное (касаются, ох как касаются). Вспомните например разгром тверским князем Торжка, или походы войск Дмитрия на Рязань (сотворили....хуже чем татары).

[СергАни]

shuric пишет: "(собтвенно они тоже скорее всего набирались из "благородных" людей) - это видно например из описания битвы на Липице, где Мстислав спрашивает новгородцев, как они предпочитают атаковать врага - конными или пешими (т.е. кони у новгородцев были)."

Дочитывайте, shuric, или договаривайте: почему новгородцы предпочли спешиться? И очень интересный у Вас критерий вычления "благородных" - по наличию лошадки...


shuric пишет: "на Пьяне татары застали русичей врасплох, в следствии чего последнии не успели одеть доспехи и сесть на коней..."

С доспехами-то все ясно, не ясно - чего пешками шлындали при конях-то?


shuric пишет: "на Воже татары, пойманные в ловушку на переправе, были опркинуты лобовой атакой русской конницы"

Ловушку? Это как это? Что значит - ловушку? Вы ту Вожу видели? Это ручей, shuric, и никакой переправы там не треба даже по весеннему разливу. А уж в августе... Лобовая атака русской конницы - звучит сурьезно, угрожающе, аж поджилки трясутся. А татары, значитца, кормой вперед атаковали и потому шансов у них не было...

shuric пишет: "Вспомните например разгром тверским князем Торжка, или походы войск Дмитрия на Рязань (сотворили....хуже чем татары)."

Вспомнили. И таки шо? Где это Вы нашли подтверждение участия городовых полков в походе Дмитрия на Переяславль-Рязанский?